Anatoly Levenchuk ([info]ailev) wrote in [info]openmeta,

Мысли по поводу книги О.Бахтиярова "Активное сознание"

Я получил сигнальный экземпляр книжки О.Бахтиярова "Активное сознание" (издательский дом ПОСТУМ, Москва, 2010). Эта книжка, конечно, must read. Раньше я считал, что рациональный анализ техник просветленки (работы со Свидетелем) лучше всего удался Кену Уилберу. Бахтияров далеко уходит от Уилбера вперед:

а) четко различает идеологическую и психотехнологическую составляющие. Хотя, конечно, сам набор техник основан на одной вполне определенной идеологии, но появляется возможность замены этой идеологии на какую-то другую. Приводится не только развернутое описание психотехнологической, но и идеологической составляющей -- но эти описания разделены (кроме мелких пересечений, например в "волевой медитации"). Для идеологической составляющей дана весьма и весьма нетривиальная переинтерпретация.

б) заявляет, что есть принципиальные возможности идти дальше, нежели волевое (в его терминах) освоение бодрствования, быстрого сна и медленного сна. Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" -- это окончательный этап развития.

в) дает развернутую русскоязычную терминологию (хотя и принципиально окрашенную выбранной идеологией), плюс отсылки к традиционной (обычно для данной предметной области традиционная терминология -- санскрит). Многие находки изумляют своим изяществом. Так, буддийское "страдание" переинтерпретируется как "страдательный залог", т.е. обозначение того, что сознание претерпевает рефлекторные/инстинктивные/неконтролируемые изменения под воздействием внешних стимулов или культурных неосознанно присвоенных норм. Никаких "телесных страданий", а именно как в "страдательном залоге" -- passive voice. Тем самым "освобождение от страданий" -- это переход от пассивного к активному (осознанному, а затем волевому) реагированию.

г) удерживается в рациональном описании даже паранормальных явлений. Уилбер предпочитает эти вопросы вообще умалчивать, а мистики -- наоборот, выпячивать.

д) намекает, что трехлетний цикл тренировок, приводящий к более-менее надежному волевому контролю за собственным "организмом сознания" (т.е. "просветленке" по терминологии OpenMeta или "пробуждёнке" по альтернативным источникам) необязателен, если перейти к технологии "инициации", ускоряющей подобные достижения в разы (хотя пока и непонятно, насколько это устойчиво: вполне возможно, что easy come -- easy go). Так что ждем продолжения исследований и публикации их результатов.

е) приводит три разных линии практики, которые дополняют друг друга, и каждой из которых недостаточно для получения результата: субъектный ряд (получение наделенного волей Свидетеля), объектный ряд (управление восприятием, переход к не-формам, не-восприятиям, "подведение к границе объектности") и креативный ряд (работа с тем, чего человечество еще не знало и не успело придумать). Для меня ключевым (по сравнению с традиционными школами) является наличие креативного ряда, хотя и с многочисленными оговорками.

ж) текст написан настолько густо, что на каждой странице есть пара-тройка идей, которые можно развивать и комментировать -- и видно, что автор безжалостно отсекал многое интересное и уже наработанное в ходе подготовки книги к печати. Поэтому я просто ограничусь рекомендацией прочитать книжку самостоятельно, а не в моём или чьём-либо другом пересказе (наверняка она в ближайшие дни появится где-нибудь в Сети в электронном виде, а в бумажном виде ее тираж 1500 экземпляров, всем хватит).

Книжка, конечно, гениальна -- она заходит в ясном изложении на территорию, куда раньше удавалось забрести только на мутном метафорическом языке. И подкрепляет это изложение практическими результатами: вместо примерно 6 лет традиционных (например, через техники работы с коаном) занятий для достижения "просветления", о которых говорит Кен Уилбер (а то и 20 лет, как это бывает на Востоке во всяких ашрамах), отмоделированные Бахтияровым техники позволяют иметь те же результаты всего за три года.

Когда-то в далекой юности я вел неформальную "лабораторию телепатии" на химфаке РГУ, с удовольствием нашел в книжке описание ряда экспериментов, которые мы там вытворяли (по факту, нам там всем удалось сформировать "тело внимания" -- я писал об этом тут: http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152). Ну, и правильность моего тогдашнего решения всех разогнать, когда в ментальном пространстве появились "пришлые сущности": Бахтияров прямо предупреждает, что любые попытки взаимодействия с этими порождениями бессознательного чреваты эксцессами и последующей десоциализацией. Но это просто "личное замечание", показывающее лишь верность картирования медитационных практик в современном языке: психический опыт узнаваем и коммуникация по поводу его на русском языке вполне возможно.

Кроме книжки существует человек 50, которые получили опыт начальной психонетической подготовки. Каждый из них понимает, что развитие психонетики это его личная как возможность, так и ответственность (не в смысле "обязанность", а в смысле принятия всех последствий своего осознанного выбора) в случае продолжения практики и исследований. Эти люди интересуются онтологиями, языками, экстремальными видами спорта и т.д. Увы, пока никто из них (насколько я смог пообщаться) не смог сообщить о прикладном значении психонетики. Пока психонетика "самоценна", как и традиция "просветление". Но, в отличие от традиции "просветления" (помним моральный императив -- "освобождение всех существ", просветлился сам -- просветли товарища), психонетика делает прямую заявку на то, что она даст начало новому творчеству, новым практикам ранее принципиально недоступному.

В принципе, моя гипотеза "в порядке генерации идей" 2005г., что психонетике нужно срочно развивать тренировку сенсорно-вербального декодера (http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152), является по факту важным направлением деятельности психонетиков -- они заняты изобретением визуальных языков, освоением принципов языкостроительства (тот же Ithquil) и т.д.. Тем не менее, в книжке этому уделено немного внимания, зато много внимания ОВД (в предельной форме "остановки сознания"). Так что пользоваться только книжкой я бы не рекомендовал: психонетическая практика явно содержит больше, чем книжка, и более сбалансирована в сторону "приведения [возможно, обновленного] мира в движение", нежели показанные техники "остановки мира". Как я понимаю, эта проблема вполне рефлексирутеся психонетическим сообществом.

А теперь несколько разрозненных замечаний, которые мне пришли в голову по поводу прочитанного.

1. Я в рабочем порядке (пока не предъявлено иного) считаю психонетику самым крутым примером моделирования Свидетеля. Бахтияров-модельер тут первичен, а Уилбер -- вторичен (ибо у Бахтиярова модель позволяет достичь того же результата за 3 года, а у Уилбера -- за 6 лет. Техники "инициации", с которыми они оба сейчас работают, пока не в счет. Сделают -- посмотрим на результат). В этом моделировании Свидетель деятельности сознания становится Хозяином сознания, Волевым Я (с предполагаемой "креативностью", с чем я бы пока поспорил, но заявка сделана -- и это хорошо).
То, что у Уилбера не только Свидетель, но и Интегральность, тут не в счет. Кому нравится Интегральность, тот может заменить большой ее кусок психонетикой, и получить все то же самое, только быстрее.

2. Нужна ли психонетика? Я пока (пока массово не начали предъявляться мудрецы-психонеты/психонавты, достигающие того, чего массово не могут достигнуть непсихонетики/непсихонавты) считаю, что психонетика (так же, как и ОпенМета и НЛП) "самодостаточна" (это я подробнее разъяснял в сентябре 2004г. тут: http://community.livejournal.com/openmeta/103329.html), то есть сравнима с бальными танцами или музыкой: ей можно заниматься ради нее самой, и вовсе необязательно считать ее при этом практикой развития. В ней есть Психонетка-общего-назначения (от которой идет общежизненная польза, например возможность избавиться от "порхающего внимания") и психонетика-типа-музицирования, которая самоценна (ибо Я есмь воля! Это ведь круто!) и является хорошим (хотя и на грани экстрима, ибо есть шанс десоциализации) способом структурирования времени.

3. Тем не менее, у психонетики есть реальный потенциал развития:
-- повышение способности к распознаванию образов. Сознательный переход к синестезии очень крут. Так, "на слух" различить звук гварнериевской скрипки и скрипки-новодела очень трудно, но синестетик различает этот звук по цвету (). Если психонетики смогут делать такие штуки, очевидно это пригодится "везде". Поиск ошибки в тексте компьютерных программ -- это выделение "фигуры ошибки из фона текста". Формализовать анализ текста программы невозможно, человек не парсер. Но сделать из мозга парсер -- это как раз возможно для психонетиков. Пусть попробуют. Работа с изменением восприятия может реально улучшить восприятие -- и не только восприятие "оператора", но и восприятие "мыслителя". Это еще нужно доказать, и не так очевидно, но почему бы и нет?
-- рационализация паранормальных явлений. Конечно, речь не идет о телепатии или телекинезе. Но если добиться воспроизводимости этих явлений, то можно будет отмоделировать и их тоже. Это будет очень круто, хотя всякие "телепатии" в эпоху сотовых видеотелефонов и "левитации" в эпоху реактивных самолетов совсем не так круты, как сто лет назад.

4. Попробую еще раз определиться с подходами к "развитию" (ибо просто "практикование интегральности" я не могу считать развитием: можете всю жизнь практиковать интегральность уровня развития пятилетнего ребенка -- ну, и толку?). Главная тут моя цель будет хоть как-то отделить "развитие" от "развлечения" (например, "спорт" я считаю развлечением, а не развитием. Равно как и походы на дискотеку). Критерием тут я считаю "самодостаточность" -- то есть занятие ради занятия, а средства к существованию добываются путем обучения других этому занятию или демонстрационных (т.е. по сути цирковых -- "гляньте, как я умею"), а не путем приложения занятия к другой практике. Бальные танцы -- самодостаточны. Тайцзицюань (во времена, когда воюют военными технологиями, а не в рукопашном бою) -- самодостаточно. Большинство двигательных практик самодостаточны, и объединяет их все спорт и цирк.

5. С практиками ума много сложнее. Овладение речью -- это развитие, безусловно. Овладение речью на нескольких языках -- тоже развитие. Овладение Ithquil -- это развитие, или уже спорт/цирк/хобби? Если вы вдруг решили выучить санскрит, то это развитие или хобби типа "выучил санскрит и три аккорда на гитаре"? Если человек овладел основными логическими приемами -- это, безусловно, развитие. А если изобрел логику, которая математически возможна, но никому не нужна и отражает особенности несуществующего мира -- это проявление гениальности (как геометрия Лобачевского), или просто такое хобби? Овладеть вниманием так, чтобы оно не порхало -- это точно развитие. А вот овладеть вниманием так, чтобы оно могло принять форму тела и действовать этим вниманием на расстоянии 10м -- это мозговой цирк, или развитие? В какой момент развитие умения ходить и бегать превращается в цирковое искусство, пригодное только для "творчества" типа ублажения себя (во как я умею!), других зрителей (во как он умеет!) и пригодного потом только для обучения других кроме демонстрационных применений?

6. Тут нужно сосредоточиться на недемонстрационных применениях. У меня есть гипотеза, что недемонстрационные применения -- это использование в инженерии, понимаемой широко, как "сделать что-то, что соответствует чьим-то целям, вписывается в доступный бюджет и сделано вовремя". Обвинение в том, что "делать для других противно, это несвобода" я отклоняю двумя путями: менять вашу деятельность на деньги очень хорошо. Вы нужны, и будете прокормлены, если вам это удается. Хуже, если не удается. А если вам есть чего покушать, что "чьи-то цели" вполне могут быть и ваши собственные.

7. Итак, "психическое развитие -- это инженерия психики в целях поддержки инженерии". Развитие кого-то -- это обеспечение возможности этого кого-то что-то придумать и воплотить, причем это что-то признается другими людьми (в том числе и собой!) за важное и ценное.

Тут очевидно, что у психонетики тут большая заявка, но пока нереализованная. Традиционные психопрактики явно не имеют такой заявки. Просветленные буддийской традиции просто не имеют шанса что-то сделать, потому как вся их деятельность направлена просто на воспроизведение собственной практики максимальным числом людей. Может быть, просветленные инженеры и создали бы поезда на фотонной тяге, или антиатомную бомбу (взрываешь такую в глубокой пещере -- и она нейтрализует взрыв настоящей атомной бомбы где-нибудь на поверхности, используя "непосредственно усмотренные" просветленными инженерами, "сверхинженерами" квантовые законы "расширенной синхронистичности"). У них нет шанса, они "освобождают всех живых существ, чтобы те освободили еще больше живых существ". У психонетиков есть своя собственная заморочка подобного сорта (намеками на трудные отношения со властью и властностью пронизана вся книжка -- нигде вы не встретите там про "сотрудничество", только "воля против воли"), но шанс выйти в прикладной план есть. Очень надеюсь, что этот шанс реализуется, но свидетельств использования психонетики в нецирковых/нехоббистских целях пока не нашел.

8. Мне кажется, что психонетика прямо сейчас претерпевает разделение на два направления:
-- психонетическое моделирование. В целом первая стадия этого проекта может считаться оконченной, 3 года на просветление, аналогичное буддистским/ведистским/даосским/кастанедианским его вариантам вполне достаточная валидизация модели.
-- психонетический дизайн. От моделирования переходим к дизайну: инженерим психику, которой раньше не было. Это самое интересное. Но, как и в любой другой инженерии для этого требуется сначала ответить на вопрос -- что именно мы хотим сделать, какие свойства должны быть. Иначе это не инженерия, а "дизайн путем охоты и собирательства: делаем что-нибудь как-нибудь, результаты изучаем, а потом пытаемся найти им применение". Это исследования, а не дизайн. "Мы нашли один вкусный персик, мы знаем теперь, что есть фрукты, пошли искать другие фрукты, вдруг они тоже вкусные!" -- это либо до первого отравления, либо до оголодания (искать, например, на огороде, где кто-то случайно забыл персик, нужно не фрукты, а овощи), либо действительно до нахождения какой-нибудь клубнички (в прямом или переносном смысле слова). Может, фишка в том, чтобы этот персик отмоделировать, а потом создавать фрукты путем генной инженерии -- хорошо зная, чего хочешь. Дизайн, а не "исследования в случайных направлениях".

9. Отдельно про "безопасность". Все психические практики должны быть "экологичны", "этичны" и т.д. Но тут нужно уточнить: должно ли быть "этичным" или "экологичным" образование в логике и дифференциальном исчислении? Замечу, что в МФТИ регулярно сходят с ума от занятий вполне невинными предметами. Неадекватных математиков и физиков в мире хватает, но почему про психопрактики просветленки принято говорить не с точки зрения обычной учебной гигиены, как в случае математики и физики, но обязательно с приправой "морали" или "религии". Мне не кажется аргумент, что "тысячи лет люди практиковали просветление исключительно в комплексе с религиозным образованием, и это не случайно". Ну да, логикой тоже в монастырях занимались в количестве, в порядке развития теологической аргументации, а сейчас занимаются компьютерщиками -- и что?

Мне кажется, что моральное развитие нужно рассматривать как-то отдельно. Инструмент (мыслительный, психонетический, физический и т.д.) должен быть острый. Вот применения этого инструмента должны быть осмыслены, "детям ножик не игрушка". Прикончить человека можно и отверткой, созданной для того, чтобы "творить и создавать". Это не вина отвертки, а вина того, кто эту отвертку таким образом применил. То же самое относится к психонетике (НЛП, ОпенМете и т.д.).

На всякий случай про слово "безопасность": как мне недавно пояснили, "в мире действие не является проблемой -- волевое или неволевое, все равно. Много всяких идиотов, которые своими малыми действиями могут либо исцелить полмира, либо расколошматить его вдребезги "заради лулзов". Вопрос уже не в действии, и активном действии, а вопрос в том, от каких действий нужно и самим удерживаться, и других удерживать. Это и есть безопасность".

10. Роль ОпенМеты по отношению к психонетике и другим дисциплинам -- это роль "метаописания". Пятичастная модель психики, описанная в ОпенМете (http://community.livejournal.com/openmeta/211234.html), в том числе жизненный цикл психики включает в себя лучшие доступные модели для частей психики. Но эти модели несовместны между собой. Если начинать "перетолковывать" все эти модели друг с другом (психонетическое истолкование модели "общедвигательного процессора" [info]kajhe и [info]metanymous, заодно очищенного от особенностей именно тайцзицюань, НЛП-описание психонетических практик, нотационная ижненерия в терминах НЛП, психонетика в терминах нотационной инженерии и попытках втянуть психонетическую работу в практики экзокортекса и т.д. -- попарно), то это будет огромное число "парных словарей", неподъемная работа.

Проще сделать одну верхнеуровневую онтологию психики ОпенМета, и мэппинг (соотнесение) понятий других практик с понятиями ОпенМета. При этом у ОпенМета нет своих собственных психопрактик (OpenMeta inside), только средства выражения для других психопрактик (OpenMeta outside). Моделирование моделирований.

11. Тут нужно заметить, что "моделирование моделирований" сказано совсем не случайно. Так, психонетика -- это моделирование традиционных психопрактик (от буддизма до кастанедианства), а уже упомянутая работа с моделью тайцзицюань это недоведенная до модели "общедвигательного процессора" (т.е. застрявшее на конкретном материале тайцзицюань, без привлечения других материалов -- тех же бальных танцев, например).

Тут сразу поднимается много вопросов про это "моделирование моделирований", ибо ОпенМета-моделирование в конечном итоге выполняется психикой для психики в языке психики (то есть люди моделируют людей, выражая модель на языке людей). Учитывая, что психики бывают разные (например, которым доступно состояние "творящей воли", и недоступное -- две ступеньки развития психики: X и X+1), в каком языке выдавать результаты? Языке, предполагающем знакомство с этими состояниями, или незнакомство? Это не такой простой вопрос:
-- если мы "уже там", то нам полезна модель, как средство рациональной рефлексии и коммуникации по поводу этой модели. Мы можем стать лучше, обсуждая модель. Например, отмоделировать уровень X+2 и записать его на языке, понятном непосредственно на уровне X+1. Понятно, что люди уровня X не поймут этих описаний, они "еще не там".
-- метод нужен для тех, кто хочет его применить, ибо еще "не там". Тогда нужны все описания на уровне X. Но в том-то и дело, что такие описания интересны только до того момента, пока ты этим методом не владеешь. Когда ты этим методом владеешь, то этот язык тебе неудобен, как очень невнятный и неточный.
-- поддерживать описания на многих языках. Это само по себе трудно. Особенно трудно, когда разные части психики развиты существенно по-разному (например, развитый экзокортекс при неразвитости Свидетеля и умеренной развитости тела).

Эта проблема мета-рекурсии (описываем описателей, причем в ходе их жизненных циклов) пока не имеет решения. Но она хотя бы сформулирована, что уже большой прогресс.

12. Вообще, многие проблемы, которыми мы тут задавались в ОпенМета с апреля 2003 года, потихоньку оказались (для меня, но надеюсь, не только) сформулированными, а для некоторых были найдены подходы к решению. И теперь нужно только время, чтобы хотя бы записать найденное за период относительной неактивности сообщества.

Надеюсь на комментарии.

  • Post a new comment

    Error

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 127 comments

[info]targut

July 24 2010, 14:01:33 UTC 1 year ago

Ну комментировать то как раз не просто. Это все равно, что сидящему в Шилонском замке прокомментировать описание охранником замечательной погоды снаружи. Максимум можно сказать: ах как мы вам завидуем, вы видели новую книжку Бахтиярова :)

Вот только совсем не понимаю людей, которые что-то делают для достижения просветления, собственно не имея никакого понятия, что это такое и зачем оно им.

[info]ailev

July 24 2010, 14:32:19 UTC 1 year ago

Да, я тут специально сделал акцент на непониманиях типа вашего. Помнится, Карлуше Кастанеде опытный Дон Хуан объяснял, что в обучение подобным делам загоняют только хитростью и обманом -- и что-то в этом есть. В книжке Бахтиярова много более внятное и рациональное описание того, зачем нужны данные психопрактики. Хотя меня его объяснения сильно настораживают (там как бы от "микропсихотехник" на уровне управления восприятием делается вдруг глобальный переход к проблемам власти и управления, которые на другом онтологическом уровне формулируются. Типа как вдруг заявления про электроны и даже атомы вдруг применили к живым организмам, а то и к сообществам).

В любом случае, есть парадокс, который Бахтияров постоянно отмечает: "внутри" описания или мотивировки уже не нужны, а "снаружи" непонятны и в силу этого даже при всем желании обманчивы...

[info]targut

1 year ago

[info]finagl

July 24 2010, 14:35:44 UTC 1 year ago

Комментарий из разряда "музыкой навеяло": пока читал этот пост, постоянно вспоминалась старая, времен фидошной ru.nlp статья Александра Зубарева "Пространство метафоры". Может и не в тему вспоминалась, но, думаю, если приложу ссылку на нее, хуже никому не станет. В копилку, так сказать.

[info]ailev

July 24 2010, 14:58:06 UTC 1 year ago

Никакой это не музыкой навеяло, а у меня (как мне кажется) прямым языком написано, что нужно будет отмоделировать сами структуры НЛП, психонетики, нотационной инженерии и т.д., чтобы получить какой-то общий для них набор понятий.

Так что с самим приведенным по ссылке текстом я не во всем согласен, но с тем, что нужны похожие по интенции заходы на понимание навороченного в НЛП, психонетике, тайцзицюане и прочих "несовместимых" подходах.

Тут глаза боятся, а руки делают. Вон, онтологию ISO 15926 делали более двух десятков лет, и ничего, как-то это начало работать: каталог промышленного оборудования eqhub.no 1 июля (и даже дострочно, 23 июня) перешел в промышленную эксплуатацию. Фишка была в том, чтобы "описать самое разное оборудование". Конечно, это описание абсолютно не подходит для описания психопрактик, но масштаб усилий и направленность этих усилий, и результативность этих усилий дают надежду.

Нам нужен каталог комплектующих методов психотехнической работы, работы по инженерии психики (а по возможности, и инженерии мышления -- я не знаю, нужно ли их уже сейчас разводить, или рано ещё).

[info]justy_tylor

July 25 2010, 00:09:48 UTC 1 year ago

Бахтияров чудесен, но детально комментировать можно только после прочтения (а пока завидовать :) Судя по сайту издательства есть только сигнальные экземпляры, тираж в продажу ещё не поступал.

Мне из указанного выше наиболее интересным кажется вопрос просветления: как его использовать для чего-то помимо размножения этого самого просветления. Ответ сразу меняет ситуацию с остальными из "что может быть" в "как с этим быть".

[info]gekkkon

August 15 2010, 20:44:15 UTC 1 year ago

;)
перевести сигнальную бумагу в цифру -- дело одного дня. ну двух, если ещё и текст вычитывать;)
а во втором Вашем абзаце мне интересно другое -- _что_использовать?

[info]gekkkon

1 year ago

[info]ex_cypam

July 25 2010, 10:03:31 UTC 1 year ago

если вы будете мораль отделять от практик, вы или убъете кого-нибудь очень скоро или сами умрете

[info]sopich

July 25 2010, 10:23:29 UTC 1 year ago

Является ли заменой "морали" практика "не лгать"? Как другим так и самому себе.

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ex_cypam

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]clayrat

July 25 2010, 21:15:31 UTC 1 year ago

интересно, надо бы найти книгу
а где узнать в общих чертах про "общедвигательный процессор"?

[info]ailev

July 26 2010, 04:41:27 UTC 1 year ago

Узнать можно у авторов -- Ткачева и Майера. Как я понял, они утверждают, что дело не в тайцзицюане, а в общем механизме управления мышечной активностью. Тайцзицюань только "включает" этот механизм.

Но вот проверку, можно ли этот механизм использовать также и для бальных танцев, и для разного другого, они не делали, насколько мне известно.

[info]chju

1 year ago

[info]potan

July 26 2010, 09:36:35 UTC 1 year ago

Странно, в "Психонетике" Бахтияров упомянает о почти нереодолимых трудностях при переносе психотехник из одной идеологии в другую. Отделение психотехники от идеологии, как я понял, он считает идеалом, который не достагнут, но к которому надо стремиться.

Кстати, на сайте издательства такой книги нет. Не подскажите, где ее еще можно достать?

[info]ailev

July 26 2010, 10:06:41 UTC 1 year ago

В "Активном сознании" он пишет, что в книге представлена смесь из его идеологии и психотехнологии (то есть они по-прежнему неразделимы, но это уже и не буддийская или ведическая идеологии). И далее замечание, что после прохождения курса можно будет уже сознательно идеологию заменить, но во время курса хоть какая-то идеология нужна (и пусть она будет его, конечно ;)

Где достать книжку, не знаю. Другие книги Бахтиярова свободно доступны на сайтах психонетиков. Надеюсь, что кто-то эту книжку отсканирует и вывесит -- причем быстро.

[info]askerhow

July 26 2010, 10:44:53 UTC 1 year ago

"Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" -- это окончательный этап развития."

Странно как-то от вас подобное слышать. Вы как будто не в курсе за Эволюционное Просветление :)
Как же вертикаль развития, так называемые стадии?

Более того, если даже говорить лишь о традиционном просветлении (состояния), то даже тут Уилбер говорит о турии - бодрствовании во всех базовых состояниях или даже "турийати" - Недвойственности или типа того.

[info]ailev

July 26 2010, 11:02:02 UTC 1 year ago

При обсуждении матрицы Уилбера-Комбса неоднократно говорится, что горизонталь (пустота) конечна, а непрерывно движется вверх только полнота (по каждой форме). Психонетика имеет другую онтологию, в ней этого "матричного деления" нет, но Бахтияров делает прямое заявление (будучи при этом знакомым с работами Уилбера), что кроме бодрствования, сна и быстрого сна возможны и другие варианты (он их называет пси-органами). У Уилбера же никаких вариантов нет: он от Будды отличается умением водить джип, но не "постижением пустоты". Бахтияров же говорит, что за этой самой пустотой могут быть развороты в те виды форм, которые не предусмотрены матрицей Уилбера-Комбса. То есть другие вообще линии развития появляются, что он и считает главной фишкой психонетики и трендом развития человечества.

Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути.

Тут можно еще рассказать о целях против ограничений. Цель -- это которую можно вечно достигать (типа прибыль, которой много не бывает, если говорить о фирме), а ограничение -- это которое только-только нужно достигнуть, и уже достаточно (типа выполнения предписания регулирующего органа, если продолжить говорить о фирме). У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения, а у Бахтиярова по этой линии ограничений нет (за что он и получает критику: вдруг там опасно в любом смысле этого слова?!).

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ljournalist_bot

July 27 2010, 16:22:23 UTC 1 year ago

Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске [info]ljournalist'а.

[info]bowin

August 1 2010, 15:48:41 UTC 1 year ago

отмоделированные Бахтияровым техники позволяют иметь те же результаты всего за три года

мне непонятно - почему вы считаете, что это "те же" результаты? даже с заменой ручной пилы на бензопилу не так все очевидно, а тут психотехники

[info]ailev

August 1 2010, 16:07:13 UTC 1 year ago

Для моих целей подведения под тип точность этого заявления Бахтиярова (ибо это не мои слова, а его слова -- а он изучал этот вопрос дольше, чем я) достаточна -- учитывая, что никакие две разные вещи (к каковым относятся и феномены) в мире не равны, а только подводятся под тип. Я, конечно, мог бы сослаться на то, что буддисты в эквивалентности вариантов уже разобрались, пригласив Бахтиярова, но и это мне не нужно. Более того, мне и воспроизведения буддистских или нагвалистских результатов 1:1 не нужно. Результаты Бахтиярова не менее интересны (а с учетом рациональности и конструктивности их описания -- более интересны), нежели "классически-просветленческие".

Так что из этого мне интересно то, что "контроль за сознанием получается техниками психонетики в вариенте Бахтиярова за три года". Интересно, за сколько лет того же достигает Ксендзюк со своими последователями ;)

Кен Уилбер приводит оценку в шесть лет для буддизма. Как мы знаем из литературы -- и двенадцать лет бывает, и двадцать.

[info]denis_poltavets

August 5 2010, 12:22:13 UTC 1 year ago

Надо почитать. Пока что понятно главное - есть какие-то психотехники, которые можно использовать для развития каких-то психических функций. Однако поскольку функции эти выделяются произвольным образом, "метафизически", то дальше сказать особо нечего, кроме того, что развивать любые функции хорошо, особенно если быстро, без отрыва от производства и безболезненно. В общем, надо почитать.

[info]ostropoler

August 6 2010, 13:13:05 UTC 1 year ago

Очень интересный обзор, и последующее обсуждение. Хочется высказаться по некоторым моментам, но прошу учитывать, что с методами и идеями Бахтиярова знаком достаточно по касательной, и пишу здесь с перспективы самостоятельного школяра и практика.

Итак, первое, о различении идеологической и психотехнологической составляющих. На мой взгляд, это важно, на что я не раз указывал и в Интегральном Институте. Другими словами, метафизика должна быть отделена от методологии (т.е. должна произойти интеграция модерна и постмодерна, по сути). С другой стороны, не существует методологии без метафизики, поэтому нужно быть довольно осторожным, чтобы не попасть в то, что Уилбер называет «перформативным противоречием». Не знаю, как с этим справляется в своём различении идеологии и психотехники Бахтияров.

Второе, как и все комментаторы в этой теме, абсолютно не согласен с вами в том, что «Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" – это окончательный этап развития». Уилбер говорит о как минимум двух плоскостях развития, к одной («вертикальной») это вообще не относится, а во второй («горизонтальной»), как отметили askerhow и when_killber, это как минимум предпоследняя стадия, а никак не последняя.

Третье, по поводу буддийского «страдания», где по Бахтиярову «"освобождение от страданий" - это переход от пассивного к активному (осознанному, а затем волевому) реагированию». Я согласен, что такая перспектива на страдание возможна и закономерна, но только с позиции Делателя. Но в не-двойственном осознании Делатель, делание, деяние и не-деяние – это всё грани одного Бытия в Становлении, а поэтому позиция Деятеля – частична и не полна. Соответственно, и страдание, которое ей преодолевается, это лишь часть явления, описываемого Буддизмом как «страдание».

Четвертое, 3/6 лет для постижения «Одного Вкуса» - это всё было бы смешно, если бы не было так печально. Откуда берется уверенность в методике, в её универсальности и т.п., я уж молчу о сроках в 3 года? У Уилбера говорится о том лишь, что при осознанной и интегральной работе над собой продвижение на каждую очередную стадию в среднем занимает 4-5 лет, про Реализацию он вообще нигде не говорит о сроках, тем более, о 3х годах для реализации Свидетеля или дальше.

Пятое, психонетика, духовные мистические практики, эволюционное просветление и т.п. являются ровно тем, чем их наделяет культура и лично вы. С моей перспективы, это всё проявление нынешних рубежей эволюции, что самоценно само по себе.

Теперь, по поводу второй части поста, т.е. ваших замечаний:

1
моё отношение к вашему пониманию 3/6 лет см. выше. По поводу замены интегрального психонетикой не согласен, но, возможно, мало знаю. Интегральное мировоззрение – это карта Космоса, тогда как психонетика, ДКВ и т.п. – методология работы с внутренними измерениями сознания, т.е. с одной-двумя зонами из восьми уилберовских (как отметил when_killber).

2, 4 и 5
про самодостаточность см. выше, в этих вещах как минимум есть эволюционная ценность.

Различие же развития и развлечения, мне кажется, вы полностью упускаете. С моей перспективы, развитие – это осознанное обучение Жизни. Оно может быть при мытье посуды, изучении трех аккордов и т.п. Другими словами, развитие происходит абсолютно в любую секунду, абсолютно независимо от содержания действия, если внимание направлено на это действие (или наоборот, деконцентрировано). Хоть на унитазе, хоть при изучении санскрита. Поэтому мне фраза «"спорт" я считаю развлечением, а не развитием. Равно как и походы на дискотеку» кажется просто дикостью, просто дикостью для такого развитого человека, каким вы мне представляетесь. Повторюсь, с моей перспективы развитие даётся прежде всего не содержанием действия, а качеством его проявления (и я в данном случае не имею в виду мастерство исполнения, но лишь осознанное «проживание» этого действия).

9
Про мораль. «Это не вина отвертки, а вина того, кто эту отвертку таким образом применил». Разумеется. И именно поэтому традиция, стоящая на этических законах, так важна. «Вопрос уже не в действии, и активном действии, а вопрос в том, от каких действий нужно и самим удерживаться, и других удерживать». И на этот вопрос как раз и отвечает мораль, этика и т.п. Так что отдельно – не получается никак.

Остальное – в ответах на комментарии.

[info]ailev

August 6 2010, 15:33:29 UTC 1 year ago

Первое. Бахтияров различает идеологию и психотехнику, но пишет про парадокс: какая-то идеология нужна для того, чтобы практиковать психотехники (и он ее, разумеется, даёт), а затем (при получении Одного вкуса по-Уилберу или "творящей воли" по-Бахтиярову) практикующий получает доступ к свободному выбору наиболее подходящей ему идеологии. До этого момента постулируется, что выбор идеологии несвободный, а заимствованный от гуру, культуры и т.д. Так что Бахтияров не отрицает слитности идеологии и технологии, но предусматривает момент осознанной замены одной слитности на другую. Второе. В "Интегральной духовности" Уилбер особо отмечает одинаковость конечного Одного вкуса (и окончательностью его, почему у матрицы Уилбера-Комбса горизонталь показана отрезком, который закончен) во все времена -- и древние с неграмотными шаманами, и современные с учеными и далай-ламами. Бахтияров считает, что Один вкус -- это состояние, из которого можно развернуть режимы сознания, аналогичные бодрствованию, быстрому сну, медленному сну, и которых еще во вселенной не существовало. У Уилбера весь разговор крутится вокруг удержания Свидетеля в ходе этих трех состояний. Модели психики Бахтиярова и Уилбера отличаются. Третье. У Бахтиярова не реагирование в Одном вкусе, а творение. Реагирование -- это до Одного вкуса. Свобода по Бахтиярову -- это даже не когда получаешь возможность не реагировать (что тоже реакция: "ноль тоже цифра", "пробел тоже буква"), но творишь, совершаешь деяния. Плюс словарные затруднения в слове "делание" (а также не-делание, у-вей и т.д.), 90% путаницы из-за этого. Слово "делать" перегружено, и в одной фразе может встретиться в различных смыслах. Никаких комментов не хватит распутывать :) Четвертое. У Бахтиярова не просто книжка, а сеть курсов психонетики, многолетняя практика психонетической работы с разными людьми и т.д. Когда он говорит про три года, я ему верю. Уилбер говорит про пять-шесть лет на странице 128 "Око духа": "ученик должен выполнить инъюнкцию, парадигму, образец, практику, каковой в данном случае будет дзадзен, сидячая медитация. И -- если грубо сократить эту очень сложную и длинную историю -- примерно через пять-шесть лет такого образцового обучения, ученик, возможно, начнет получать ряд глубоких озарений". Согласен, что эти пять-шесть лет у Уилбера обставлены всякими disclaimers. Но так он и не про технологию говорит, а традицию. А у Бахтиярова -- технология (да еще с "приборным контролем"). Пятое. Я согласен, что для вас все эти эволюционные просветления самоценны сами по себе. Для меня это не так. У вас одна культура, у меня другая. Опять можем вернуться к восприятию очевидности бытия, и "непосредственному знанию": я считаю, что тут тоже никакой защиты от культуры (или свежепридуманной культуры, как этого хочет Бахтияров) нет. То есть "очевидность" не является окончательным ответом, мало ли какие оптические иллюзии (в том числе с не-восприятиями и не-формами) могут быть! Далее можно пообсуждать: утилитаризм ли у меня, или отголоски какой-то другой деонтики, и откуда вы впервые взяли "самоценность" (не в трехлетнем же возрасте, так откуда это прихвачено, и какая онтология за этим стоит).

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

Anonymous

August 18 2010, 20:56:16 UTC 1 year ago

Комментарий

Интересная рецензия, спасибо.
Есть некоторые замечания.
Получается, что в рамках проекта Вы опираетесь на некую аксиому (!?) о том, что некие крайне глубокие процессы (например, психоэнергетическую трансформацию, просветление и т.д.) можно успешно моделировать, "снимая кальку" с психотехник, подходов, методов, затем "моделировать моделирование" и т.д. При этом сама эта аксиома Вами под сомнение не ставится - хотя непонятно почему (как если бы Вы сами наблюдали десятки просветлённых, "взрощенных" таким способом ))). В этом смысле понятно, чем Вам близка психонетика. Волей или неволей Вам приходится решать вопрос Развития наращиванием рефлексии и усложнением его описания мира.

Вывод об "одинаковости конечного Одного вкуса" Уилбера оставим на его совести ))), он кажется довольно сомнительным (помнится, Ксендзюк в одной из книг хорошо разбирал разницу различных практик и их результатов).
Из той информации, которой я располагаю, общее направление практики у Уилбера и Бахтиярова, иногда даже прямо противоположные. Уилберовское "Я" интегрирует в себя утраченные Тень, Тело, Мир и т.д. (вспомните "Безграничное"!), субъект в ходе практики становится всё больше и объёмнее. В то время как движение психонетического "Я" направлено на волевое преодоление структур сознания и растождествление с ними (как говорил Бахтияров на Триаде, "разнесения") - это процесс, обратный интеграции.
Если же рассматривать материалы Ксендзюка, то его процесс "психоэнергетической трансформации" основан на глубокой трансформации тела - у него сознание, психика и рефлексия рассматриваются как чуть ли не второстепенный по отношению к телу процесс. Его технология направлена на рассеивание избыточной рефлексии - что, естественно, приводит уже к другим результатаам.
В целом, я бы не рубил так с плеча, смешивая и сравнивая все психотехнологии как якобы ведущие к одной цели, но за разное время. Мне кажется очевидным, что практикуя разные подходы, люди приходят к разным результатам, причём возможно (и скорее всего!) к радикально разным.

Несколько лет мне довелось попасть на семинар в Питере, где технику деконцентрации показывали одновременно три различных преподавателя с разными подходами: Бахтияров, Воронов и Зикеев. Вот казалось бы, прочли Вы книгу по Деконцентрации Бахтиярова - и всё уже понятно, какие могут быть варианты? просто бери и делай. Но не тут то было! У всех трёх оказался разный подход (причём у Бахтиярова и Зикеева он был разный настолько, что переживания выполнения техники отличались существенно!).
Поэтому мне кажется, моделирование - весьма зыбкая почва для такого анализа. Слишком много допущений, анализа, предыдущего опыта, натяжек и т.д

[info]ailev

August 19 2010, 04:23:10 UTC 1 year ago

Re: Комментарий

Моделирование -- это всегда зыбкая почва. Но, увы, других средств для анализа нет. Само по себе моделирование ведь тоже существенно разнообразно по используемым методам.

Так что будем уповать на моделирование всех этих подходов (которые сами по себе тоже, конечно, являются моделями -- на то и опенМЕТА).

Anonymous

1 year ago

[info]askerhow

1 year ago

[info]ailev

1 year ago

[info]eso_et_ekzo

September 2 2011, 22:13:53 UTC 9 months ago

Напишите пожалуйста, про ваши опыты в лаборатории. И про сущностей. Меня это очень сильно заинтересовало. Интересует все, что вам не лень изложить. Что делали, какие результаты, что остановило.

[info]ailev

September 3 2011, 16:55:05 UTC 9 months ago

Ой, эти опыты были более 30 лет назад, полностью дилетантские, и вряд ли кому это интересно. Мы пытались заниматься "телепатией" -- по факту в подвальном помещении без окон и в темноте кто-то сосредотачивался на "трансляции картинки", а остальные пытались что-то разглядеть в этой трансляции (а по факту, как я сейчас понимаю, формировали "тело внимания"). Как ни странно, относительно часто что-то удавалось разглядеть, причем коллективно (до 8 человек в эксперименте). Но вот как-то раз появились какие-то странные сущности, которые никто не транслировал -- и они очень сильно напугали одну из наших девушек. Еще кое-кто углядел этих сущностей (в том числе и я). После того, как мы убедились, что эти сущности никем не транслировались, мы поняли, что занятия нашей "лаборатории телепатии" выкатились куда-то далеко за пределы этой самой телепатии. Это было где-то 1979 год, никаких книжек на тему картирования сознания тогда не было (до распространения хотя бы книжек Кастанеды был еще добырый десяток лет, а то и полтора десятка). Ну, я и разгонал эту "лабораторию", ибо интуитивно чувствовал, что "нетелепатическая" часть экспериментов по факту вышла из под контроля.

Но пяток символов из десяти в 96-символьном алфавите (латинские, русские буквы, цифры, спецзнаки) мы более-менее часто "угадывали" в нашей "телепатии" в пике наших тренировок...

Я предпочитаю сейчас никаких объяснений коллективным феноменам сознания не давать, равно как и не давать объяснения обильным синхрониям (их тоже было, и немало). Мои исследования привели к чёткой формулировке: феномены настолько слабовыражены, что проще надеяться на сотовый телефон, как на лучшую телепатию...

[info]totaltelecom

February 20 2012, 08:26:03 UTC 3 months ago

Начинают появляться первые описания того, как психонетические подходы применяются в практической деятельности. В данном случае в программировании: http://deconcentration-of-attention.com/

[info]ailev

February 21 2012, 14:47:51 UTC 3 months ago

Я бы не сказал, что тут применяются психонетические подходы. Скорее, известные феномены (например, "выпрыгивающие из текста баги") пытаются быть пересказанными в терминах психонетики. С другой стороны, при возникновении какого-то дискурса на заданные темы возможно и порождение новых идей, и соответствующих этим идеям полезных практик.

Я сам с полным изумлением наблюдал где-то в 1978 году, как эти "выпрыгивающие баги" демонстрировал Евгений Самойлович, консультировавший студентов в РГУ. А через пяток лет я с изумлением обнаружил такую способность у себя самого. Можно было бы сказать, что "подходы применяются", если бы меня такому "выпрыгиванию" научили бы не за много лет содержательного программирования, а за пару месяцев деконцентрационного медитирования. Для того, чтобы говорить о бОльшем КПД упражнений деконцентрации над кодом по сравнению с упражнениями концентрации на коде (например, "программистские ката"), нужно еще много-много экспериментировать и думать.

[info]totaltelecom

3 months ago

[info]sergeysukhov

February 22 2012, 11:15:43 UTC 3 months ago

> с удовольствием нашел в книжке описание ряда экспериментов, которые мы там вытворяли (по факту, нам там всем удалось сформировать "тело внимания" -- я писал об этом тут: http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152).

Очень хочется узнать Ваш вариант описания феномена "тела внимания" и возможности "потрогать другого человека "фантомной" рукой". Как Вы это для себя объясняете? Есть ли какие-то идеи по поводу того, с помощью какого "органа" другой человек может почувствовать такого рода прикосновение? С помощью какого "носителя" передается информация о таком касании?

[info]ailev

February 22 2012, 11:51:25 UTC 3 months ago

Я для себя это никак не объясняю. :-)
Так что не ждите тут моих комментариев.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…