Августовские письма M&A -- паттерны, идеи по Платону, ощущения нового и танатофобия, Ксендзюк и ОВД

metanymous:
Добрый день... очертания неизвестного... Как красиво и точно! Конечно, затык. Подходящее имя – это фактически уже схваченный паттерн. Это – пр

ailev:
Вот как вы странно употребляете слово "паттерн"... У вас паттерн=Платоновская Идея в общем виде, да? То есть все слова обозначают паттерны? Любая сущность (включая сущности процессов) – это паттерн? То есть в дигитальной действительности у вас не понятия, а паттерны?

metanymous:
Нет, не Платоновская идея. Не все слова означают паттерн. Не все сущности (в том числе и процессов) являются паттернами. В "дигитальной действительности" у меня есть понятия. Но паттерн – это на границе дигитальности и восприятия. Как в песне: "...белый айсберг плывет в тишине, белый айсберг плывет в неизвестности, – на три четверти он в глубине – лишь на четверть одну на поверхности..."

ailev:
Ну, я только сегодня в дайджесте о субстрате написал: #ощущения и #представления у человека страшно путаются. Ваш паттерн – это как попытка перенести некоторые свойства #представления на #ощущения. Эдакие ментальные операции, обычные для субмодальностей#представления нацепить на #ощущения, хотя бы в виде синестезии.

metanymous:
Пока мы (из вежливости "мы", а надо – Вы) отчетливо не признаете, что либо цель отмоделировать все ментальные предикаты будет поставлена и тогда путаница прекратится, либо придется довольствоваться "полезными применениями процессов": ощущения, представления, восприятия, мышления и пр. – ибо все это Ментальные предикаты. А моделировать их полная ... Так вот моделировать базовую ментальную лексику придется либо по основанию "делать" – Что представления "делают"? Либо, что труднее по основанию "сравнения", – "Как мы знаем что-то, что является представлением, по сравнению с чем-то, что представлением не является? Готовлю пост на дайджест по субстрату и еще на сорок страниц.

ailev:
Насчет "заточки инструмента" – моделирования ментальных предикатов,согласен нужно бросать все и разрабатывать это плюс какую-то нотацию (типа моих размодализатора, виртуализатора и предложенного вами чуть дальше классообразователя).
Паттерн – это у вас такой мета-инвариант восприятия (а каждый экземляр паттерна – конкретный инвариант восприятия), далее замешиваемый в синестезию с этим вашим "референтным чувством".

Metanymous
Не у меня, а у всех нас – под носом и вокруг. Везде.

ailev:
Как слово-термин – у вас. А как означающее понятие из онтологии –можете считать, что его денотаты – везде, в том числе и под носом и вокруг.
Тогда крайне рекомендую вместо слова "паттерн" начать использовать другое, специфичное только для этого случая слово. Слово "паттерн" сбивает. Все равно, как ежели вы вдруг начали называть свою собачку "объект" и время от времени окружающие вас бы не понимали: "нужно выгулять мой объект", "гляди-ка, как объект машет хвостом".Окружающие люди бы тыкали в учебник философии или программирования и говорили:у объекта нет хвоста... А вы бы отвечали – точно, есть хвост! Через некоторое время этим окружающим все становится понятно, но только до тех пор пока не появится кто-то новенький.

metanymous:
Согласен, а какое? Тогда санкционируйте спец значок, например, $. Тогда собачка – это собачка. А $собачка – это паттерн "собачки" или какой-то "собаковости".

ailev:
Теряюсь. Ваше рассуждение про собачку и – особенно – собаковость опять сильно напоминает платоновские "бессмертные идеи", которые точно так же вокруг нас, под носом, везде...Вот (в популярном изложении Пирсига – я привел и пару-тройку абзацев перед-после.http://www.lib.ru/INPROZ/PIRSIG/.Перевод, правда, более неформальный, нежели тот, который читал я, ну да ничего): "Вот почему то Качество, к которому Федр пришел в классе, казалось столь близким Хорошему Платона. Хорошее Платона было взято от риторов.Федр искал, но не мог найти предшествовавших космологов, говоривших о Хорошем.Это шло от софистов. Разница заключалась в том, что Хорошее Платона было закрепленной, вечной и недвижимой идеей, в то время как для риторов оно вовсе не являлось Идеей. Хорошее не было формой реальности. Оно было самой реальностью, вечно изменяющейся, не познаваемой окончательно никаким закрепленным жестким способом. Почему Платон это сделал? Федр рассматривал философию Платона как результатдвух синтезов. Первый синтез пытался разрешить различия между последователями Гераклита и Парменида. Обе космологические школы утверждали Бессмертную Истину. Для того, чтобы выиграть битву за истину, в которой aretЈ играет подчиненную роль, битву против своих врагов, которые будут обучать aret, в котором истина играет подчиненную роль, Платон должен сначала разрешить внутренний конфликт между верующими в Истину. Для этого он говорит, что Бессмертная Истина – не просто изменение, как считали последователи Гераклита. Не просто сущность без изменений, как считали последователи Парменида. Обе эти Бессмертные Истины сосуществуют как неизменные Идеи и изменчивая Наружность. Вот почему Платон находит нужным отделять, например, "лошадность" от "лошади" и говорить, что лошадность реальна, закреплена, истинна и неподвижна, в то время как лошадь – простое, незначительное, преходящее явление.Лошадность – Идея. Лошадь, которую можно видеть, – собрание меняющихся Наружностей, лошадь, которая может проистекать, двигаться там, где ей захочется и даже умереть на этом самом месте, не потревожив лошадности – Бессмертного Принципа,который может длиться вечно вслед за Богами старины. Второй синтез Платона – включение arete софистов в эту дихотомию Идей и Наружностей. Он помещает его на самое почетное место, подчиненное только самой Истине и методу, которым к Истине приходят, диалектике. Но в этой попытке объединить Хорошее и Истинное путем превращения Хорошего в высочайшую Идею всего Платон, тем не менее, узурпирует место aretЈ и возводит на него диалектически определенную истину. Поскольку Хорошее содержалось как диалектическая идея, для другого философа не составит труда прийти и продемонстрировать диалектическими методами, что aret, Хорошее, может быть более выгодно смещено на более низкую позицию в "истинном" порядке вещей, более совместимом со внутренней деятельностью диалектики. Такой философ не заставил себя долго ждать. Его имя было Аристотель. Аристотель чувствовал, что смертная лошадь Наружности, которая ест траву, возит людей и производит на свет маленьких лошадей, заслуживает гораздо больше внимания, нежели ей уделял Платон. Он говорил, что лошадь – не просто наружность. Наружности приникают к чему-то более независимому от них, к чему-то более неизменяемому – например, к Идеям. Это "что-то", к чему приникают Наружности, он назвал "субстанцией". И именно в этот момент– а не до него – родилось наше современное научное понимание реальности. При Аристотеле – "Читателе", чьих познаний в троянском arete, кажется, подозрительно недостает, – формы и субстанции превалируют над всем. Хорошее – сравнительно незначительная ветвь знания, называемая этикой; разум, логика, знание – вот что его заботит в первую очередь. Аrete мертво, а науке, логике и Университету, какими мы знаем его сейчас, выдана их утверждащая грамота: найти и изобрести бесконечный количественный рост форм, касающихся субстантивных элементов мира, назвать эти формы знанием и передать их будущим поколениям в виде "системы". И еще риторика. Бедная риторика, некогда "изучавшая" самое себя, теперь низводится к преподаванию манер и форм – аристотелевых форм – письма, как будто они имеют хоть какое-то значение. "

Мы, конечно, можем игнорировать это или любое другое описание схожих предметов – но либо будут даны жесткие определения и непутающиеся слова, либо эта путаница будет постоянно, и не только со мной. Все упирается в выбираемые вами "общезначимые" слова и телеграфный стиль описания...

Поэтому выберите, плиз, другое слово для этого вашего "паттерна".

metanymous:
Выбрал – Кусочек Будды (неудачная шутка)

ailev:
Ну, подберите какую-нибудь метафору для всех этих "паттернов", "референций", "нового", "неизвестного" и т.д.! Возьмите какой-нибудь пример хотя-бы, а потом примените "идеализатор" (делающий из лошадей лошадность –какой-нибудь %, чтобы не путать с вашим паттернизатором $, который я опять перестал понимать). И дальше называйте это %СловоИзПримера...Но упорствование в употреблении общего слова паттерн в каком-то очень узком значении (в том числе, когда я знаю, что человек десять наблюдателей в опенмета занимались примерами Pattern Languages, где паттерн – это вообще что-то формальноописываемое...) приводит только к непониманию, все большему. Срочно выдумывайте терминологию – желательно, хоть как-то согласованную для обсуждаемого куска. Расскажите сказку, наконец.

Это и есть главная трудность: давать имена...

metanymous:
Она всегда будет. Новому требуется много имен. Но это не главная трудность. Главная трудность – привычка к правильному взаимодействию с Чувством нового – чувством "никогда не виденного". Привычка к чувству Нового – своеобразное сочетание, правда? Чувство никогда не виденного очень легко контаминируется (захватывается) любыми другими чувствами и эмоциями. Всякая новая модель на стадии проявления "очертания вещей" – мощный источник такого чувства. Это чувство полезно моделировать отдельно. Учить с ним обращаться. Это чувство есть мощный познавательный инструмент. А 50% мути и флейма, поднимающихся вокруг дел, подобных нашему, происходят потому,что у немалого числа людей Чувство нового = страху.

ailev:
Как-то плохо вы о людях. Люди ведь любопытны. По вашей версии, они ежедневно живут в страхе (поскольку каждый день много чего узнают).

metanymous:
Новое (неизвестное) щекочет им нервы. Но нос к носу с ним люди "боятся" сталкиваться. Да и не могут. Неизвестное тотчас превращается в знакомое. Или какие-нибудь эмоции.

ailev:
Ну, в случае Третьекодников – это просто специальный тренинг на осознание и удержание какого-то специфичного ощущения (в контролируемой ситуации вызывается необходимое чувство, якорится – и генерализуется на будущее).

metanymous:
Да, да. Причем это так и делается уже. Отдельно восприятие Новизны в рамочке. Отдельно познавательное сущностное ощущение под контролем определенной предметности (контекста, ситуативности). И соединение их для получения особенного эффекта. Здесь новое – это всего лишь Новизна, да ее комбинация с другими процессами.

ailev:
Вот уже и слово "сущностное" появилось – ой-ой-ой... И Новизна, которая не Ваш Паттерн, но какое-то его Свойство (или просто слово для обозначения ПознавательногоСущностногоОщущения – поди тут разберись, когда слова только используются, причем однократно,так что даже на примерах словоупотреблений не разберешься)...

metanymous:
Проблема с другими людьми, или воспитание такого дела через интернет-общение.

ailev:
Для решения этой проблемы нужна любая сильная организующая мотивация. Только мотивации маловато, нужны инструменты.
Опять же, тут два уровня обсуждения: микро"стратегии", описываемые вами, и некие инварианты отношения, существующие на более длительном промежутке времени – как это происходит с нашими ребятами вOpenMeta.

metanymous:
Угум.

ailev:
Угум – мало. Про микроНовизну и ее РазовуюИнсайтофиксацию уже достаточно тут напутали, и дело осталось за малым – выбрать слова и способ повествования.А вот про инварианты отношения, работающие в present continous – пока ничего не понятно.
Или нужно объяснить, чем в нашем случае чувство нового отличается от чувства нового в их повседневном любопытстве (когда они видят очертания вещей при очередном повороте за угол своего дома, например).

metanymous:
Масштаб может быть любой – малюсенький предмет. Что-то значительное. Объект или процесс. Новое под носом. Это что-то, связанное с Восприятиесостоянимем. Только два регистра Новое (неизвестное) – Известное (знакомое). В максимальном масштабе неизвестное является знанием закрытым экраном, на котором физиономия смерти. А это точно страх – танатофобия. Сильнейший страх. Танатофобики – мой любимый объект – я их налечился, намоделировался вволю. А если объект маленький, но воспринимаемый, понимаемый в регистре Новый, то просто мгновенный дискомфорт, пустота под ложечкой. В долю секунды заполняемая чем-то известным.

ailev:
Тут несколько разных моделей: одна модель про маркер нахождения ИнвариантаНовогоИнварианта (встреча мета-инварианта –ВашегоПаттернa

metanymous:
Это стопроцентный феномен, присутствующий у каждого человека. Впечатление "никогда не виденного" в наложении на то что давно знакомо", в его конкретном проявлении)

ailev
и отметки конкретного ВашегоПаттерна общим для всех ИнвариантовНовогоИнварианта с фокусировкой Новизны на конкретном объекте или явлении.

Metanymous
С дальнейшей проработкой этих объектов или явлений "неделанием".

ailev
Вот и изложите все единым текстом – а то я окончательно запутался, когда в своих ремарках я пытаюсь ввести какой-то чуть более формальный язык, четкие понятия, а ответы получаю каждый раз в совсем других понятиях. (Например, я предложил использовать инвариант восприятия для понятийной базы – у вас к этому даже отношения нет, но зато уже появилась и "сущностность", и Новизна вместо ВашегоПаттерна, и даже уже "неделание" всплыло...Напишите, плиз, _подробную_ историю про это дело.

metanymous
Маркером=ПоложительнымСпецифичнымЧувством, Модель сущностных ощущений уже оконтурена Тамарой и Конирой Андреасами. Но требует существенной доработки. Чем и занимаюсь. Описал около семи модельных свойств сущностных ощущений.

ailev
И упомяните эти семь свойств в истории – и как эти свойства обнаружить. Что позволяет эффективнее устанавливать по сравнению с сестричками.

metanymous
Да еще и новую установку отрабатываю – на гипоталамических языкоидах.

ailev
Пока публике известен только один гипоталамический языкоид – собственно "физического языка". Позволяет делать самоустановку.

metanymous
Что-то вроде формулы мантры циклической произносишь и расставляешь по ходу языкоидный маркер и оно включается.

ailev
А это пример к истории: какую технику можно сочинить из исходных. Типа техники "взмаха" к истории с субмодальностями. Ведь там же еще миллион техник можно сочинить? Так и нужно давать, как пример_дизайна_ техники из намоделированного сырья. Как я понимаю, "оно" – это какое-то Состояние, и "самоустановка" – это тоже какое-то Состояние. Наверное, СостояниеОбнаруженияВашегоПаттерна, но об этом можно только догадываться.

Мне иногда кажется, что вы используете милтон-модель не только для_трансформационной_ работы с глубокой структурой собеседника(без извлечения содержания, работая только с формой – типа как работа с фобией без выяснения какой именно), но и для передачи собеседнику собственно содержания... А тут бы нужна была не милтон-модель, а "точный язык", где первичное метамоделирование делает (на всякий случай) сам говорящий – как раз во избежание эффекта милтон-языка (когда благодарный слушатель начинает наворачивать и закреплять какие-то неправильные структуры в своем мозгу)... другая модель – это ваша контаминация с танатофобией вперемешку.

metanymous
А это просто подстраховочная модель. Просто среди молодых и здоровых танатофобиков немалое число попадают в нее в результате познавательных блужданий.

ailev
И это включить – как страховку. Вообще, обязательные типовые страховки вместо обязательной новокодной "экологии" – это может быть интересно. Это вы все про "остановку делания мира" на пару секунд говорите, только как-то все другими словами...

metanymous
И по этому готовлю постинг. Вот где путаница. (Это я не про Вас). И гнусная ленивая вульгарная мистика. Слепили ОВД, остановку мира,и неделание. А это все-таки в своей первоначальной природе ОТДЕЛЬНЫЕ вещи. Сейчас надо отделять Неделание. Неделание – это в первую очередь неделание объектов восприятием. Вот видали, рисуют контур фигуры, а внутри траектории глаза разглядывающего эту фигуру. Они все лежат внутри контура. А если рассматривать что либо так, чтобы траектории лежали снаружи и только снаружи – это и будет неделание. При таком разгладывании удается восприятие объекта предоставить целиком периферическому отделу сетчатки. Ну и далее в субстрате такое отражение приведет к совершенно иным представлениям и пониманиям и т.п. От неделания отдельных явлений, процессов и объектов до остановки мира коллосальная дистанция. Неделание объектов очень даже управляемая и полезная штуковина. Тысяча технических ухищрений и разнообразия в конкретных неделаниях. А есть еще неделание крупных паттернов движений. Ой, да сколько здесь всего. Есть неделание внутреннего диалога! Да, да, да.Это отдельная техника: как раз одна из ядровых в моделировании. И страховки для неделания...И слово тут нужно другое (ужасный перевод: "неделание мира", сокращенное до абстрактного "неделания" – когда имеется в виду именно "деланиеспециального восприятия"!).

ailev
С вас еще одна длиннющая история. Мне кажется, что у вас тут некоторая путаница между "очертаниями вещей", паттернами, моделями, режимом моделирования, чувствами при восприятии вещей и восприятии паттернов (в том числе и новых) и т.д.

metanymous
Никакой. Регистр восприятия состояния Новое – феномен присущий и легко осторожно моделируемый у любого за пять минут. Работаю с этим давно. Пустота под ложечкой должна быть заполнена сущностным референтным ощущением. А ощущение это – спонтанный познавательный процесс, который только и делает, что указывает на Паттерны. Тогда Паттерн – это видимая закономерность. Он всегда там торчал, только был неосознаваем. Это "как если бы другое очертание вещей" – и перед глазами (ушами и проч), и в уме.

ailev
Ну да, "остановка делания мира" по Ксендзюку меняет точку сборки на пару секунд, ровно для того, чтобы разглядеть новое в старом куске мира (в сильном варианте – новый мир в старом куске мира).

metanumous
Карлуша останавливает мир в соответствии со сложным архитектурным процессом, которому его выдрессировали. Часть объектов в этой остановке "неделается восприятием", другие "переделываются" двигательными паттернами, третьи просто перестают получать поддержку ВД. Тогда мир останавливается "аккуратно", позитивно. Это процесс с точной строго заданной композицией. Она вся описана языком буквализма. Она одна и не предполагает вариаций. И тогда мир останавливается, сохраняя свою форму. Он не пропадает и не разваливается. И никаких глюков и фантастических проекций. Если бы, не дай бог, технология Кc. сработала – все бы просто развалилось. Потеряло форму

ailev
Согласились. Всех их под нож моделирования. Сначала написать свои модели, ввести терминологию. Потом разобрать их тексты как пример моделирования нашим инструментарием, с указанием, где можно оптимизировать, а где у них подстерегают опасности. Тогда это превратится вроде как не в критику, а как пример применения нашего метода. Обычно давать имя нужно не в тот момент, когда понятие появилось (у вас оно появляется, когда вы пишете акроним – есть отдельное слово, значит уже точно есть понятие), а когда это имя понятия нужно сделать понимаемым, а не набором звуков.

metanymous
Да, со словами в этом месте проблема. Думаю.

ailev
Подключите Ингу – она вам про поэтов расскажет. Отмоделируйте Маяковского ;).
Интересная мысль! Да. Вам ведь тоже нужно в словах выразить какие-то наблюдаемые вами "лексические инварианты", фиксирующие смысл – т.е. задача примерно такая же, как у художников, рисующих перспективу по Джеймсу Гибсону (рисующих визуальные инварианты). Поэтому "художники слова" иногда применяют метафору, иногда точно подбирают слово, а иногда буквально вынуждены писать неологизм – в зависимости от ситуации, которую хотят описать. Есть много книжек, которые описывают, как именно думают про подбор слов поэты. Прочесть две-три, да отмоделировать на этом технику ПоэтическогоПодбораСловДляНовойМодели (с обязательным тестом на публике – в отличие от поэтов, нам нужно обеспеченное сознательно-бессознательное понимание, а не только удовлетворение авторских чувств).
Можете на эту тему отдельную статью написать, а как ТКП выбрать собственно случаи словотворчества в МоделяхОпенмета (мне все меньше и меньше хочется писать Третий код – ибо никакой уже не третий, да не НЛП это уже вовсе. Но пока на несколько месяцев оставим термин для преемственности и непотери большей части тусовки ;)
То есть перевести слово, обозначающее новое понятие на язык ментальной лексики, а не лексики вообще (акроним, безусловно, не относится к ментальной лексике).

metanymous
Это точно.

ailev
Вот и обратитесь к вашим моделям поэтов-лексиков. Они именно этим заняты: инварианты чувств переводят в слова (как художники инварианты видимые переводят в картины).

metanymous
Спасибо! Взял на заметку!

ailev
Ну, я еще Дойча приведу кусок про "объяснение"-"понимание"-"доказательство", там про это тоже есть немного рационализации. Нужно просто не смешивать ваше "рефернтное ощущение", отсутствие "замешательства" и понимание. Это три большие разницы.

metanymous
Да, да – это очень важно. Там, кажется, такие отношения: Чувство нового (состояние, восприятие)–- чувство понимания = чувству Известного (состояние, восприятие). Это как бы генеральная оппозиция. Референтное сущностное ощущение – навигатор в Неизвестном. Понимание/доказательство – для действия в Известном. Замешательство понимания – оппозиция пониманию (но не Новому).

ailev
Опять же: для меня это очень путанно. Тем более, что народ (вот взять, например, последнюю реплику thecroaker, которую ради ее важности он повторил в виде постинга в своем журнале) нещадно путает и значения слов "понимание", "объяснение" и т.д. Я так думаю, что путаются два значения в понимании/объяснении: "для чего" и "каким образом". Ведь один и тот же объект может быть объяснен минимум двумя путями: рассказано, зачем он вводится (почему вдруг нам потребовалось выделять его очертания из окружающего мира, какая в нем прагма) и как он функционирует, какие его свойства, как устроен внутри, в каких операциях участвует. Это два совсем разных понимания. Часть народа западает на одни объяснения (помешаны на "пользе", например ;) а часть – на другие (пользу=полезное применение они и сами найдут, ежели будут понимать, что ЭТО такое).

metanymous:
Здесь мне на их лад трудно настроиться. Я уже не помню, какие в этом месте могут быть проблемы. Это все варианты понимания в Знакомом. Нет только порядка. Системы. Она ищется. С замешательством и или без. Не велика разница. Но рука об руку с "Пониманием-наведением порядка в куче известного" (как тень) следует Понимание2, рождающееся из Неизвестного, его транслирует в привычную сферу дигитальности сущностное референтное ощущение. А если этот процесс не налажен: либо нет интерфейса Восприятия состояния, либо нет сущностного транслятора, тогда возникает беспокойство, дискомфорт и все идет вкривь и вкось.

ailev:
Напишите историю Алисы про понимание в знакомом, ее замешательства и т.д., а потом уже переходите к неизвестному (и можете танатофобически закончить непознаваемым).

metanymous:
Поставил в план писаний.

ailev:
А вы опубликуйте план писаний, ибо там по моим подсчетам уже штук шесть текстов – но лучше опубликовать и придерживаться (я вон свой план опубликовал и потихонечку выполняю). Скажешь одним какой-нибудь "эмпириокритицизм" – они спросят: «нафига нам про это знать, что это такое?» Скажешь другим"эмпириокритицизм" – они на всякий случай разберутся и будут потом применять направо и налево, даже и не к месту.

metanymous:
Нам нужно драконовски применять правило Трех Конкретных Примеров.

ailev:
Это трудно. Сам Дойч не подходит под это правило, он же физик, и примеры его все физические...

metanymous:
Так вот это и есть переходой критерий для нас. Если мы читаем Дойча и не можем СРАЗУ ЖЕ перевести все его примеры на нашу предметную область, подобрать аналогии, тогда Дойч нам не годен. Вот с Бейтсоном проще – у него все "очеловечено".

ailev:
Нужно тщательно тогда определить понятие нашей предметной области (по опыту знаю: это чрезвычайно трудное занятие. В написании законопроек тов определение области действия закона занимает чуть ли не треть от всего времени обсуждения текста законопроекта).
Затем ответить на стандартный вопрос: чем введение человека как объекта меняет ограничения на применяемые методы.
Затем ответить на стандартный вопрос: чем наша область является "мета"по отношению к себе самой (т.е. разрабатываемый ею код сам является инструментом для своего развития), т.е. базовой наукой, типа философии-эпистемологии. Есть у меня некоторое подозрение, что кончится все это тем, что наша ОпенМета окажется "прикладной эпистемологией", не больше ни меньше ;)

metanymous
И будем ругаться на конференциях РАН, что слово "гносеология" ныне применяется только самыми отсталыми "бывшими советскими философами", вместо того чтобы моделировать, моделировать, моделировать ;)

ailev:
Это все-таки нужно сделать. Вам нужно тоже делать базисные постинги,а не только подстраиваться комментами...
Легкого пера,
ailev