Вчера ко мне заезжал Стас Уколов. Долго с ним трепались. Много думали. У нас с ним фаза, развития (в НЛП), когда мы замечаем всё, где НЛП НЕ РАБОТАЕТ. Это, наверное всегда так, когда чему-то учишься. Сперва восхищаешься результатами, и смотришь как то, чему ты учишься работает, обобщаешь на все контексты подряд, а потом, следующая фаза - когда понимаешь, что то, чему ты учишься - НЕ РАБОТАЕТ. ------------------------------- И Ваша реакция на эту фазу - НЕ РАБОТАЕТ - в точности свидетельствует, что Ваше понимание НЛП в принципе неправильно.
В этой фазе должно АВТОМАТИЧЕСКИ возникать не "желание покаятся", я идеи о том КакСделатьИначеЧтобыСработало.
Это и отличает ПоследовательногоНлписта от РевизионераГуманистаРядящегосяВШкуру
1) НЛП не отвечает за базар. (это видимо с Бэндлера пошло, хотя я могу ошибаться). То что обещается (тренерами, например, на тренингах) - не делается. А потом утилизируется раскрутками. {когда я пишу НЛП, имеется ввиду - российские НЛПеры, которых мы со Стасом их знаем. Есть, конечно, исключения, но в массе своей.} -------------------------------- Хорошо ~покаяние! Бандлера то Вы как сюда приплели? Нечего на зеркало пенять...
Я написал, что насчёт Бандлера, что ,возможно, ошибаюсь - было такое? Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе. Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал. И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было?
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана?
"Нечего на зеркало пенять..." ------------------------------------ Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика, но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который metanymous) хочется попросить. Я понимаю, что у Вас много опыта, который стоит за вашими постами. Мне порой их очень интересно читать. И часто читать их очень трудно. Потому что, там совершенно точно "зеркало не очищено" (в вашей же терминологии). Вы как-то в ru_hypnosis критиковали российских НЛПеров за то что у них "двойные сообщения" -- смысл сообщения полезный и доброжелательный, а вот метасообщение -- очень едкое. Мне кажется (и не только мне, я говорили ещё с несколькими людьми, читающими ваши коментарии в OpenMeta) -- такая привычка есть и у Вас. Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало. И пенять на него будет меньше хотеться. :)
Я написал, что насчёт Бандлера, что ,возможно, ошибаюсь - было такое? -------------------------- А что было-то?
Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе. ------------------------- Мы с Вами не на одной плоскости с Бандлером, чтобы судить его.
Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал. -------------------------- А какое отношение это имеет к НЛП в целом и его "русским грехам"?
И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было? ------------------------- В штатах, заете как про Банлера говорят люди, которым он ну уж очень не импонирует, - такой-сякой-разэтакий, гений. Точка. После этого разговор прекращается. Обратите внимание на последовательность. У нас в России она ОБРАТНАЯ!!!
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана? ------------------------------- Означает = что-то очень приблизительное, недостоверное, плохо сформулированное.
"Нечего на зеркало пенять..." ------------------------------------ Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика, ------------------------------------ В тему.
но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который metanymous) хочется попросить. Я понимаю, что у Вас много опыта, ------------------------------------- Да не в опыте дело! Это все ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы.Это вопросы ЭФФЕКТИВНОСТИ подхода. Это, как если бы, туземцам свалился с неба мерседес, они его оценили - посадили в него своего вождя, катали его, толкая машину руками, и приговаривали - хорошая штука, но только медленно ездит. А когда им говорят, что в машине лежит в бардачке техническое описание эксплуатации мерседеса и что бак полностью заправлен - туземцы начинают обижаться и разводят людоедские костры.
который стоит за вашими постами. Мне порой их очень интересно читать. И часто читать их очень трудно. Потому что, там совершенно точно "зеркало не очищено" (в вашей же терминологии). Вы как-то в ru_hypnosis критиковали российских НЛПеров за то что у них "двойные сообщения" -- смысл сообщения полезный и доброжелательный, а вот метасообщение -- очень едкое. ------------------------------ Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи? А с ТолькоПоложительнойОбратнойСвязью любая система либо вырождается, либо идет вразнос.
Мне кажется (и не только мне, я говорили ещё с несколькими людьми, читающими ваши коментарии в OpenMeta) -- такая привычка есть и у Вас. -------------------------- Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации и "возвращаем" ему этот стиль - сразу обиды и повышенная чувствительность.
Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало. ------------------------- На девичник собираясь, Вот царица, наряжаясь Перед зеркальцем своим, Перемолвилася с ним: "Я ль, скажи мне, всех милее, Всех румяней и белее?" Что же зеркальце в ответ? "Ты прекрасна, спору нет; Но царевна всех милее, Всех румяней и белее". Как царица отпрыгнет, Да как ручку замахнет, Да по зеркальцу как хлопнет, Каблучком-то как притопнет!.. "Ах ты, мерзкое стекло! Это врешь ты мне назло. Как тягаться ей со мною? Я в ней дурь-то успокою. Вишь какая подросла! И не диво, что бела: Мать брюхатая сидела Да на снег лишь и глядела! Но скажи: как можно ей Быть во всем меня милей? Признавайся: всех я краше. Обойди все царство наше, Хоть весь мир; мне ровной нет. Так ли?" Зеркальце в ответ: "А царевна все ж милее, Все ж румяней и белее". Делать нечего. Она, Черной зависти полна, Бросив зеркальце под лавку, ...
И пенять на него будет меньше хотеться. :) ---------------------- А царевна все ж милее, Все ж румяней и белее
Загадка - кто из негров всех белее, всех румяней и милее? Ответ - Майкл Джексон. :)
Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи? --------------------------- Например, функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи может выполнить смысл сообщения. Что-нибудь вроде: "Это не сработает поэтому, поэтому и поэтому." Или "Мне не нравится в этом посте вот это вот это и вот это". С доброжелательным метасообщением. Тогда продолжать общение с человеком (мне по крайней мере) хочется больше.
Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации --------------------------- Я правильно понимаю, что под РоссийскимНелпером/Эриксонианцем практикующим КрутизнуИРезкость в коммуникации вы на меня намекаете? Или так в общем? 1) Хочу сказать Вам спасибо, за то, что вы эту тему в явном виде в ru_hypnosis подняли. Я после того стал осозновать, что порой это делаю, и когда это делать полезно, а когда нет. Этот вопрос я ещё окончательно не решил для себя, но что-то вот в обсуждении чего-то, например здесь в OpenMeta - мне это точно кажется нецелесообразным. По крайней мере на первом этапе обсуждения. Да не только в OpenMeta - практически в любой коммуникации со своими коллегами на первом этапе считаю нецелесообразным. А вы, видимо, считаете - наоборот (хотя в посте про ЭГ - осуждали). Объясните почему? Может я тоже так делать стану?
~ -- это старый элемент Метлана. Когда понимаешь, что "задница есть, но такого слова нету", то пишешь наиболее близкое по смыслу слово с тильдой, предупреждая, что это "неправильный термин, не термин вовсе, и точное слово нужно подобрать специальной работой".
Насчет "кривого зеркала" -- для меня в постингах metanymous ровно другой феномен, ровно наоборот: за очень жестким внешним очевидным посылом стоят очень добрые, дельные и предельно полезные метасообщения. А жесткость посыла может быть запланирована (как и положено у эриксонианцев) -- пока сознание кипит, Субстрат свое дело делает и усваивает, а затем выполняет метасообщение. ;) Я видел и ровно другие постинги: где metanymous просто елей льет "по двум каналам". Он вполне планирует коммуникацию -- на полном автомате, можно ему даже не советовать в этих вопросах ;)
Ну, я тоже заморочился - может это только моё субъективное? У людей знакомых спросил. Они мне сказали - мол, нет, у них такое же как у меня восприятие. Мне, правда, трудно из-за этого читать его посты и моя к нему просьа совершенно искренняя. Я пока не понял, что у него за этим стоит, зачем он именно так пишет, хочу выяснить, думаю, мне после этого станет проще. И пока ещё не понял - отказался ли он удовлетворить мою просьбу или нет.
2) Это связано с курсами "Практик", и "Мастер" внутри которых навстроено пресуппозиций (не только и не столько Базовые НЛП), но ещё и куча других. Причём большинством тренеров, судя по всему, эти пресуппозиции (которые они же встраивают) не осознаются.
3) НЛПеры реже склонны выявлять, что человеку (другому) надо, и давать ему это. Они чаще предлагают человеку что-то, что они считают ему нужно, а когда он пытается от этого отказаться -- действуют раскрутками. ----------------------------------- НЛП сохраняет генетическое родство базовых пресуппозиций с Эриксонианскими, а с ними у эриксонианства-ру такие же проблемы: http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/6999.html
Как я понял из Уилбера, проблема в том, что на разных уровнях развития (и я тут беру "развитие" из психологии развития) человеку доступны разные наборы пресуппозиций. Мне кажется, ключ к пониманию разницы между разделяемыми пресуппозициями действующих и демо-нэлперов и эриксонианцев, а также их клиентов может крыться где-то в этом обсуждении.
И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах). Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении. Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым) его продолжительности не уделяется должного внимания, поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
И только после этих предварительных замечаний я бы занялся самими пресуппозициями "по содержанию" (а тут тоже есть о чем поговорить, но тема эта необъятна, как сами пресуппозиции!).
И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах). ------------------------------- А вот у нас в Метлане есть знак "вместо крепкого выражения"?
Ну не имеет НеОЧемНеизвестноКакМедитацияУилбера к НЛП никакого отношения! А местоДуха в итоге по Уилберу окажется (вот такое у меня СущностноеПредугадывание) прямо в зрачках этого ОсахараОтФилософии.
Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении. ---------------------------- Ну Бандлер выразился определеннее про ценность развития в ПростоТакТрансовомОбщении с подсознанием - подсознание многих так же идиотично как их сознание.
Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым) ---------------------------- Транс х на Время х Обучение = несущественному для достижения МетанойиНЛП набору процессов.
его продолжительности не уделяется должного внимания, ---------------------------- по этой логике сон - природных транс является панацеей от всех видов глупости?
поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто. ---------------------------- С ними как раз все кристально просто.
4) Пункт 3 - начинается прямо с начала обучения НЛП. Среднестатистический человек приходит на курс "Практик" затем чтобы: стать успешнее, ---------------------------- Отцеположники считали проблему "стать успешнее" главной терапевтической проблемой! Из лягушек в принцессы:
"Когда я начал свою работу в психотерапии, ко мне пришел человек и сказал: «Мне хотелось бы научиться устанавливать хорошие отношения с людьми». Я сказал тогда: "О, значит вы испытываете трудности в общении с людьми?" - От общения я получаю удовольствие. Но я хочу научиться общаться еще лучше». Я порылся в своем терапевтическом багаже и не нашел там ничего для этого случая. Очень редко приходят люди и говорят: «Знаете, я уверен в себе, но если бы я был в два раза увереннее, то тогда все было бы совершенно прекрасно!» Нет же, они приходят и говорят: «Я никогда не бываю уверенным в себе». Я тогда их спрашиваю: «Вы в этом уверенны?» Они отвечают: «Абсолютно!» Идею генеративных изменений очень трудно продать психологам. Люди бизнеса воспринимают это гораздо легче, и они более склоны платить деньги за то, чтобы реализовать ее. Часто мы создаем группы в которых половина состава – люди бизнеса, а остальные – психотерапевты. Я говорю всем: «А сейчас я хочу, чтобы вы обратились внутрь себя и подумали о трех ситуациях, которые резко отличаются друг от друга». Люди бизнеса вспоминают как они удачно продали машину, выиграли судебное дело или познакомились с человеком очень приятным. Психотерапевты вспоминают, как их били в детстве, как они разводились, претерпевали профессиональную неудачу или величайшее унижение в жизни. Мы постоянно исследуем тех людей, которых называем генеративными личностями. Мы находим гениев в своей области, определяем познавательность подсознательных программ, которую они используют, внедряем эти программы другим людям, проверяя, именно ли они позволяют человеку делать свое дело. «Клонирование», которое мы делаем для рекламаций пример применений НЛП на уровне. ========================= Когда мы применяем генеративный подход, такие вещи как, проблемы требующие терапевтического вмешательства исчезают. ========================= Мы совершенно не принимаем во внимание весь тот феномен работы с проблемами, так как если меняется структура, то меняется все. А проблемы – это есть функции структуры.
Мужчина: Не создает ли это новые проблемы? Да, но это интересные проблемы, проблемы развития. Все создает проблемы, но новые проблемы гораздо интереснее. И: «Как вы хотите развить себя сегодня?» – это совершенно иной подход к изменению нежели: «Что вас беспокоит?» или: «В чем вы неадекватна?»..."
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"! -------------------------------- Покажите мне место откуда взято правило "про один только вопрос КАК"? А где ВСЯ МЕТАМОДЕЛЬ ПОТЕРЯЛАСЬ? Вот это и есть рашннлп.
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!
Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам, а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.
Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету. Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?» – это совершенно иной подход к изменению нежели: «Что вас беспокоит?» или: «В чем вы неадекватна?»..." ----------------------------------- Ну вот же: Вопросу "Как вы хотите развить себя сегодня?" противопоставляется, как неподходящий для задавания, не вопрос "Что Вы хотите развить?", а вопрос "ЧТО ВАС БЕСПОКОИТ?"
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, ------------------------------- А как насчет того, что в ответ на такой риторический вопрос, Чарли промолчит, НО ГЛАЗАМИ (последовательностью движений глаз) покажет собственную СтратегиюРазвития?
что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. ------------------------------- На риторический вопрос "Как вы представляете РАЗВИТИЕ?" Чарли отвечают БУКВАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, - показывая СВОИ ментнальные процессы. И последовательность движений глаз на такие ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ вопросы - это отнюдь не все СигналыСубстрата. Причем гораздо более важные чем слова.
Это такая общеизвестная техника НЛП.
Мы не знаем только "как"! ------------------------ Субстрат ответит глазами на вопрос КАК!
C тем, что такое вполне происходит в действительности -- согласен. Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано! Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое, совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.
Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).
Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)
Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.
Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.
1 решить свои проблемы, 2 научиться клеить девушек, 3 научиться разговаривать с начальством (или с кем ещё, с кем разгововарить не умел), 4 научиться управлять коммуникацией, 5 научиться гипнотизировать, потому что это способ выпендриться и т.д. -------------------------------- Это перечень разнообразия человеческих проблем глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ.
1) А про соблазнение правым глазом, это вообще к чему? 2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ? Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП. Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться. А вы сами об этом спрашивали?
1) А про соблазнение правым глазом, это вообще к чему? 2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ? ----------------------------- Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами. Какое уж тут чтение мыслей?
Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП. ------------------------------- Ну и замечательно, - люди хотят Х,Y,Z. Дело Вашего профессионализма предложить им X,Y,Z + РАЗВИТИЕ. Это главный принцип (пресуппозиция если угодно) подхода. Это я что ли придумал? Вон выше цитата - РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ...
Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться. ----------------------------- А вот Вам и про "правый глаз" - Вы начинаете волынку - ну нам развитие не заказывали - да ну его - да и какое развитие, например, к пикапу прицепишь?
А вы сами об этом спрашивали? ----------------------------- А Вы себя спрашивали, что является Развитием в любой технике, любой детали, любой идеи НЛП? ЧТО ВСЕ ВРЕМЯ В НЕМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ РАЗВИВАТЬ?
Вот и получается, что главной идеей покаяния было бы признание в том, что под видом НЛП про/преподается НеНЛП.
Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами --------------------- Ок, договорились, это моими глазами перечень типичных запросов семинаристов. Но ни в коем случае, это не моими глазами перечень разнообразия психологических проблем. Или, в вашем понимании, - это один и тот же перечень?
А Вы себя спрашивали, что является Развитием в любой технике, любой детали, любой идеи НЛП? ЧТО ВСЕ ВРЕМЯ В НЕМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ РАЗВИВАТЬ? --------------------------------------- Увеличение количества выборов. Нет?
Грех № 16 В НЛП принято "с любовью воровать" идеи и остальное у других. Ничего плохого я в этом не вижу, но лично мне было бы приятно, если бы НЛПеры указывали у кого, что своровано. Или хотя бы, что мысль не их лчная. ------------------------------- Хм, интересно: 1 Грехам способствовал Бандлер 2 В грехах виноваты семинаристы 3 "В НЛП принято" = все это делают ну и мы тоже А вот пример: Disclaimer Авторы книги не претендуют на то, что всё, что помещено в книге и опубликовано в этом разделе, принадлежит их перу. Наоборот, они смело признаются, что очень многое позаимствовано у других людей и Дружественной Вселенной. Если Вы считаете, что чьи-то авторские права не указаны - сообщите нам, мы постараемся исправить ошибку... если она, конечно, допущена ;-) http://www.nlp.ekb.ru/nc/ ------------------------- последняя фраза особенно замечательна в устах кающегося
Человеку втюхивают обучение психотерапии. И уже отработано множество технологий внутри тренинга "Практика", коотрые направлены на то, чтобы утилизировать и предутилизировать возможные реакции, типа: "А нафиг нам 6-ишаговый рефейминг с визуальным сдавливанием?". ----------------------------------------- 1 Вот так и непонятно как РазвитиеДляВсего, (и в частном случае для преодоления проблем психотерапевтического типа) было превращено в ~психотерапию?
2 ну если ведущие сами не знают нафиг ИМ самим рефреминг, в том случае, если они не занимаются консультрованием как основной деятельностью...
3 Пропущенный в основном списке СтрашныйГрехЭкологическиВредныхКорявыхНазваний
визуальное сдавливание: из-за наличия эффекта ЯзыкТела "сдавливание" воспринимается Субстратом как команда: "где-то что-то когда-то внутри тела надо СДАВИТЬ". Теперь вопрос - есть хоть один пример "полезного сдавливания" внутри здорового организма? Ответ - нет ни одного такого примера.
Кроме того. Так называют технику, в которой 1 два образа сближаются для слияния, соединения, объединения, интеграции и т.п. только в том случае если такой процесс имеет тенденцию к тому чтобы происходить АВТОМАТИЧЕСКИ. Сблизили образы - а они сами "стремятся" объединится! 2 Если образы "сопротивляются" соединению - категорически противопоказано их насильственное соединение! 3 В первоисточнике приведен пример исключения, когда, принимая на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неизбежные в этом особенном случае ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ последствия, образы схлопывают, ВБИВАЮТ друг в друга! А "сдавливать" из бесполезно, если они с самого начала "не захотели" интегрироваться.
Так что только в этом примере ТРИ отдельных греха: 1 Вредное по экологии тела название 2 Название техники не по основному назначению (процессу), а по исключительному (экстремальному) варианту 3 даже для пп2 АБСОЛЮТНО неточное слово выбрано - их не сдавишь, их можно только впресовать, ВБИТЬ друг в друга (а это точное свидетельство, что никто толком обучаемых не распрашивал о их субъективном опыте использования методики - кстати еще СтрашныйГрех)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif?v=92.1){kind=small}
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1){kind=small}
greenogr у себя в ленте: http://www.livejournal.com/users/greeno
January 6 2004, 13:29:26 UTC 8 years ago
КакСделатьИначеЧтобыСработало
Вчера ко мне заезжал Стас Уколов. Долго с ним трепались. Много думали.У нас с ним фаза, развития (в НЛП), когда мы замечаем всё, где НЛП НЕ РАБОТАЕТ. Это, наверное всегда так, когда чему-то учишься. Сперва восхищаешься результатами, и смотришь как то, чему ты учишься работает, обобщаешь на все контексты подряд, а потом, следующая фаза - когда понимаешь, что то, чему ты учишься - НЕ РАБОТАЕТ.
-------------------------------
И Ваша реакция на эту фазу - НЕ РАБОТАЕТ -
в точности свидетельствует, что Ваше понимание НЛП в принципе неправильно.
В этой фазе должно АВТОМАТИЧЕСКИ возникать не "желание покаятся", я идеи о том КакСделатьИначеЧтобыСработало.
Это и отличает ПоследовательногоНлписта от РевизионераГуманистаРядящегосяВШкуру
January 6 2004, 13:30:41 UTC 8 years ago
~покаяние
1) НЛП не отвечает за базар. (это видимо с Бэндлера пошло, хотя я могу ошибаться). То что обещается (тренерами, например, на тренингах) - не делается. А потом утилизируется раскрутками.{когда я пишу НЛП, имеется ввиду - российские НЛПеры, которых мы со Стасом их знаем. Есть, конечно, исключения, но в массе своей.}
--------------------------------
Хорошо ~покаяние!
Бандлера то Вы как сюда приплели?
Нечего на зеркало пенять...
January 12 2004, 13:20:16 UTC 8 years ago
Re: ~покаяние
Я написал, что насчёт Бандлера, что ,возможно, ошибаюсь - было такое?Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе. Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал.
И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было?
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана?
"Нечего на зеркало пенять..."
------------------------------------
Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика, но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который
Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало. И пенять на него будет меньше хотеться. :)
January 12 2004, 14:45:28 UTC 8 years ago
Re: ~покаяние
Я написал, что насчёт Бандлера, что ,возможно, ошибаюсь - было такое?--------------------------
А что было-то?
Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе.
-------------------------
Мы с Вами не на одной плоскости с Бандлером, чтобы судить его.
Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал.
--------------------------
А какое отношение это имеет к НЛП в целом и его "русским грехам"?
И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было?
-------------------------
В штатах, заете как про Банлера говорят люди, которым он ну уж очень не импонирует, - такой-сякой-разэтакий, гений. Точка. После этого разговор прекращается. Обратите внимание на последовательность.
У нас в России она ОБРАТНАЯ!!!
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана?
-------------------------------
Означает = что-то очень приблизительное, недостоверное, плохо сформулированное.
"Нечего на зеркало пенять..."
------------------------------------
Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика,
------------------------------------
В тему.
но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который metanymous) хочется попросить. Я понимаю, что у Вас много опыта,
-------------------------------------
Да не в опыте дело! Это все ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы.Это вопросы ЭФФЕКТИВНОСТИ подхода. Это, как если бы, туземцам свалился с неба мерседес, они его оценили - посадили в него своего вождя, катали его, толкая машину руками, и приговаривали - хорошая штука, но только медленно ездит. А когда им говорят, что в машине лежит в бардачке техническое описание эксплуатации мерседеса и что бак полностью заправлен - туземцы начинают обижаться и разводят людоедские костры.
который стоит за вашими постами. Мне порой их очень интересно читать. И часто читать их очень трудно. Потому что, там совершенно точно "зеркало не очищено" (в вашей же терминологии). Вы как-то в ru_hypnosis критиковали российских НЛПеров за то что у них "двойные сообщения" -- смысл сообщения полезный и доброжелательный, а вот метасообщение -- очень едкое.
------------------------------
Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи?
А с ТолькоПоложительнойОбратнойСвязью любая система либо вырождается, либо идет вразнос.
Мне кажется (и не только мне, я говорили ещё с несколькими людьми, читающими ваши коментарии в OpenMeta) -- такая привычка есть и у Вас.
--------------------------
Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации и "возвращаем" ему этот стиль - сразу обиды и повышенная чувствительность.
Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало.
-------------------------
На девичник собираясь,
Вот царица, наряжаясь
Перед зеркальцем своим,
Перемолвилася с ним:
"Я ль, скажи мне, всех милее,
Всех румяней и белее?"
Что же зеркальце в ответ?
"Ты прекрасна, спору нет;
Но царевна всех милее,
Всех румяней и белее".
Как царица отпрыгнет,
Да как ручку замахнет,
Да по зеркальцу как хлопнет,
Каблучком-то как притопнет!..
"Ах ты, мерзкое стекло!
Это врешь ты мне назло.
Как тягаться ей со мною?
Я в ней дурь-то успокою.
Вишь какая подросла!
И не диво, что бела:
Мать брюхатая сидела
Да на снег лишь и глядела!
Но скажи: как можно ей
Быть во всем меня милей?
Признавайся: всех я краше.
Обойди все царство наше,
Хоть весь мир; мне ровной нет.
Так ли?" Зеркальце в ответ:
"А царевна все ж милее,
Все ж румяней и белее".
Делать нечего. Она,
Черной зависти полна,
Бросив зеркальце под лавку,
...
И пенять на него будет меньше хотеться. :)
----------------------
А царевна все ж милее,
Все ж румяней и белее
January 12 2004, 15:39:09 UTC 8 years ago
Re: ~покаяние
Загадка - кто из негров всех белее, всех румяней и милее?Ответ - Майкл Джексон. :)
Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи?
---------------------------
Например, функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи может выполнить смысл сообщения. Что-нибудь вроде: "Это не сработает поэтому, поэтому и поэтому." Или "Мне не нравится в этом посте вот это вот это и вот это". С доброжелательным метасообщением. Тогда продолжать общение с человеком (мне по крайней мере) хочется больше.
Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации
---------------------------
Я правильно понимаю, что под РоссийскимНелпером/Эриксонианцем практикующим КрутизнуИРезкость в коммуникации вы на меня намекаете? Или так в общем?
1) Хочу сказать Вам спасибо, за то, что вы эту тему в явном виде в
А вы, видимо, считаете - наоборот (хотя в посте про ЭГ - осуждали). Объясните почему? Может я тоже так делать стану?
January 12 2004, 18:36:08 UTC 8 years ago
Re: ~покаяние
~ -- это старый элемент Метлана. Когда понимаешь, что "задница есть, но такого слова нету", то пишешь наиболее близкое по смыслу слово с тильдой, предупреждая, что это "неправильный термин, не термин вовсе, и точное слово нужно подобрать специальной работой".Насчет "кривого зеркала" -- для меня в постингах
January 12 2004, 22:43:48 UTC 8 years ago
Re: ~покаяние
Ну, я тоже заморочился - может это только моё субъективное? У людей знакомых спросил. Они мне сказали - мол, нет, у них такое же как у меня восприятие. Мне, правда, трудно из-за этого читать его посты и моя к нему просьа совершенно искренняя. Я пока не понял, что у него за этим стоит, зачем он именно так пишет, хочу выяснить, думаю, мне после этого станет проще. И пока ещё не понял - отказался ли он удовлетворить мою просьбу или нет.8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
January 13 2004, 20:25:25 UTC 8 years ago
Точно : ~покаяние
Значок ~ в технической литературе означает "по порядку величины" , т.е разброс от значения может в 10 раз отличаться ;)January 6 2004, 13:36:08 UTC 8 years ago
МодельДобра или не плюй в источник
2) Это связано с курсами "Практик", и "Мастер" внутри которых навстроено пресуппозиций (не только и не столько Базовые НЛП), но ещё и куча других. Причём большинством тренеров, судя по всему, эти пресуппозиции (которые они же встраивают) не осознаются.3) НЛПеры реже склонны выявлять, что человеку (другому) надо, и давать ему это. Они чаще предлагают человеку что-то, что они считают ему нужно, а когда он пытается от этого отказаться -- действуют раскрутками.
-----------------------------------
НЛП сохраняет генетическое родство базовых пресуппозиций с Эриксонианскими, а с ними у эриксонианства-ру такие же проблемы:
http://www.livejournal.com/community/ru
January 6 2004, 14:14:37 UTC 8 years ago
Re: МодельДобра или не плюй в источник
Как я понял из Уилбера, проблема в том, что на разных уровнях развития (и я тут беру "развитие" из психологии развития) человеку доступны разные наборы пресуппозиций. Мне кажется, ключ к пониманию разницы между разделяемыми пресуппозициями действующих и демо-нэлперов и эриксонианцев, а также их клиентов может крыться где-то в этом обсуждении.И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах). Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении. Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым) его продолжительности не уделяется должного внимания, поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
И только после этих предварительных замечаний я бы занялся самими пресуппозициями "по содержанию" (а тут тоже есть о чем поговорить, но тема эта необъятна, как сами пресуппозиции!).
January 6 2004, 15:30:35 UTC 8 years ago
Re: МодельДобра или не плюй в источник
И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах).-------------------------------
А вот у нас в Метлане есть знак "вместо крепкого выражения"?
Ну не имеет НеОЧемНеизвестноКакМедитацияУилбера к НЛП никакого отношения!
А местоДуха в итоге по Уилберу окажется (вот такое у меня СущностноеПредугадывание) прямо в зрачках этого ОсахараОтФилософии.
Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении.
----------------------------
Ну Бандлер выразился определеннее про ценность развития в ПростоТакТрансовомОбщении с подсознанием - подсознание многих так же идиотично как их сознание.
Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым)
----------------------------
Транс х на Время х Обучение = несущественному для достижения МетанойиНЛП набору процессов.
его продолжительности не уделяется должного внимания,
----------------------------
по этой логике сон - природных транс является панацеей от всех видов глупости?
поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
----------------------------
С ними как раз все кристально просто.
January 6 2004, 13:53:12 UTC 8 years ago
Хм, а читаны ли вообще первоисточники?
4) Пункт 3 - начинается прямо с начала обучения НЛП. Среднестатистический человек приходит на курс "Практик" затем чтобы: стать успешнее,----------------------------
Отцеположники считали проблему "стать успешнее" главной терапевтической проблемой!
Из лягушек в принцессы:
"Когда я начал свою работу в психотерапии, ко мне пришел человек и сказал: «Мне хотелось бы научиться устанавливать хорошие отношения с людьми».
Я сказал тогда: "О, значит вы испытываете трудности в общении с людьми?"
- От общения я получаю удовольствие. Но я хочу научиться общаться еще лучше».
Я порылся в своем терапевтическом багаже и не нашел там ничего для этого случая.
Очень редко приходят люди и говорят: «Знаете, я уверен в себе, но если бы я был в два раза увереннее, то тогда все было бы совершенно прекрасно!»
Нет же, они приходят и говорят: «Я никогда не бываю уверенным в себе».
Я тогда их спрашиваю: «Вы в этом уверенны?» Они отвечают: «Абсолютно!»
Идею генеративных изменений очень трудно продать психологам. Люди бизнеса воспринимают это гораздо легче, и они более склоны платить деньги за то, чтобы реализовать ее.
Часто мы создаем группы в которых половина состава – люди бизнеса, а остальные – психотерапевты.
Я говорю всем: «А сейчас я хочу, чтобы вы обратились внутрь себя и подумали о трех ситуациях, которые резко отличаются друг от друга».
Люди бизнеса вспоминают как они удачно продали машину, выиграли судебное дело или познакомились с человеком очень приятным.
Психотерапевты вспоминают, как их били в детстве, как они разводились, претерпевали профессиональную неудачу или величайшее унижение в жизни.
Мы постоянно исследуем тех людей, которых называем генеративными личностями. Мы находим гениев в своей области, определяем познавательность подсознательных программ, которую они используют, внедряем эти программы другим людям, проверяя, именно ли они позволяют человеку делать свое дело.
«Клонирование», которое мы делаем для рекламаций пример применений НЛП на уровне.
=========================
Когда мы применяем генеративный подход, такие вещи как, проблемы требующие терапевтического вмешательства исчезают.
=========================
Мы совершенно не принимаем во внимание весь тот феномен работы с проблемами, так как если меняется структура, то меняется все.
А проблемы – это есть функции структуры.
Мужчина: Не создает ли это новые проблемы? Да, но это интересные проблемы, проблемы развития. Все создает проблемы, но новые проблемы гораздо интереснее.
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?» – это совершенно иной подход к изменению нежели: «Что вас беспокоит?» или: «В чем вы неадекватна?»..."
January 6 2004, 14:05:46 UTC 8 years ago
Re: Хм, а читаны ли вообще первоисточники?
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!January 6 2004, 14:09:50 UTC 8 years ago
Re: Хм, а читаны ли вообще первоисточники?
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!--------------------------------
Покажите мне место откуда взято правило "про один только вопрос КАК"?
А где ВСЯ МЕТАМОДЕЛЬ ПОТЕРЯЛАСЬ?
Вот это и есть рашннлп.
January 6 2004, 14:24:32 UTC 8 years ago
Re: Хм, а читаны ли вообще первоисточники?
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам, а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.
Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету. Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
3 years ago
January 6 2004, 15:54:51 UTC 8 years ago
Re: Хм, а читаны ли вообще первоисточники?
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?»– это совершенно иной подход к изменению нежели:
«Что вас беспокоит?» или:
«В чем вы неадекватна?»..."
-----------------------------------
Ну вот же:
Вопросу "Как вы хотите развить себя сегодня?"
противопоставляется, как неподходящий для задавания, не вопрос "Что Вы хотите развить?", а вопрос "ЧТО ВАС БЕСПОКОИТ?"
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает,
-------------------------------
А как насчет того, что в ответ на такой риторический вопрос, Чарли промолчит, НО ГЛАЗАМИ (последовательностью движений глаз) покажет собственную СтратегиюРазвития?
что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает.
-------------------------------
На риторический вопрос "Как вы представляете РАЗВИТИЕ?" Чарли отвечают БУКВАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, - показывая СВОИ ментнальные процессы. И последовательность движений глаз на такие ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ вопросы - это отнюдь не все СигналыСубстрата. Причем гораздо более важные чем слова.
Это такая общеизвестная техника НЛП.
Мы не знаем только "как"!
------------------------
Субстрат ответит глазами на вопрос КАК!
January 6 2004, 16:53:45 UTC 8 years ago
Re: Хм, а читаны ли вообще первоисточники?
C тем, что такое вполне происходит в действительности -- согласен. Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано! Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое, совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).
Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)
Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.
Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.
8 years ago
8 years ago
January 6 2004, 14:07:02 UTC 8 years ago
А почему соблазнить может только правый глаз?
1 решить свои проблемы,2 научиться клеить девушек,
3 научиться разговаривать с начальством (или с кем ещё, с кем разгововарить не умел),
4 научиться управлять коммуникацией,
5 научиться гипнотизировать, потому что это способ выпендриться и т.д.
--------------------------------
Это перечень разнообразия человеческих проблем глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ.
“И если правый твой глаз соблазняет тебя...”
http://blagovest.al.lg.ua/9706/02.html
January 8 2004, 08:30:20 UTC 8 years ago
Re: А почему соблазнить может только правый глаз?
1) А про соблазнение правым глазом, это вообще к чему?2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ?
Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП. Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться.
А вы сами об этом спрашивали?
January 8 2004, 09:42:37 UTC 8 years ago
Re: А почему соблазнить может только правый глаз?
1) А про соблазнение правым глазом, это вообще к чему?2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ?
-----------------------------
Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами. Какое уж тут чтение мыслей?
Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП.
-------------------------------
Ну и замечательно, - люди хотят Х,Y,Z. Дело Вашего профессионализма предложить им X,Y,Z + РАЗВИТИЕ.
Это главный принцип (пресуппозиция если угодно) подхода.
Это я что ли придумал?
Вон выше цитата - РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ...
Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться.
-----------------------------
А вот Вам и про "правый глаз" -
Вы начинаете волынку - ну нам развитие не заказывали - да ну его - да и какое развитие, например, к пикапу прицепишь?
А вы сами об этом спрашивали?
-----------------------------
А Вы себя спрашивали, что является Развитием в любой технике, любой детали, любой идеи НЛП? ЧТО ВСЕ ВРЕМЯ В НЕМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ РАЗВИВАТЬ?
Вот и получается, что главной идеей покаяния было бы признание в том, что под видом НЛП про/преподается НеНЛП.
January 12 2004, 13:28:36 UTC 8 years ago
Re: А почему соблазнить может только правый глаз?
Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами---------------------
Ок, договорились, это моими глазами перечень типичных запросов семинаристов. Но ни в коем случае, это не моими глазами перечень разнообразия психологических проблем.
Или, в вашем понимании, - это один и тот же перечень?
8 years ago
January 15 2004, 09:15:22 UTC 8 years ago
Re: А почему соблазнить может только правый глаз?
А Вы себя спрашивали, что является Развитием в любой технике, любой детали, любой идеи НЛП? ЧТО ВСЕ ВРЕМЯ В НЕМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ РАЗВИВАТЬ?---------------------------------------
Увеличение количества выборов. Нет?
8 years ago
January 6 2004, 14:13:42 UTC 8 years ago
Ещё 2 греха держите
Вот они, ещё 2 грехаJanuary 8 2004, 09:52:35 UTC 8 years ago
Re: Ещё 2 греха держите
Грех № 16В НЛП принято "с любовью воровать" идеи и остальное у других. Ничего плохого я в этом не вижу, но лично мне было бы приятно, если бы НЛПеры указывали у кого, что своровано. Или хотя бы, что мысль не их лчная.
-------------------------------
Хм, интересно:
1 Грехам способствовал Бандлер
2 В грехах виноваты семинаристы
3 "В НЛП принято" = все это делают ну и мы тоже
А вот пример:
Disclaimer
Авторы книги не претендуют на то, что всё, что помещено в книге и опубликовано в этом разделе, принадлежит их перу. Наоборот, они смело признаются, что очень многое позаимствовано у других людей и Дружественной Вселенной.
Если Вы считаете, что чьи-то авторские права не указаны - сообщите нам, мы постараемся исправить ошибку...
если она, конечно, допущена ;-)
http://www.nlp.ekb.ru/nc/
-------------------------
последняя фраза особенно замечательна в устах кающегося
January 9 2004, 11:49:14 UTC 8 years ago
РазвитиеКакМетанойя. МетанойяРефреминга
Человеку втюхивают обучение психотерапии. И уже отработано множество технологий внутри тренинга "Практика", коотрые направлены на то, чтобы утилизировать и предутилизировать возможные реакции, типа: "А нафиг нам 6-ишаговый рефейминг с визуальным сдавливанием?".----------------------------------------
1 Вот так и непонятно как РазвитиеДляВсего, (и в частном случае для преодоления проблем психотерапевтического типа) было превращено в ~психотерапию?
2 ну если ведущие сами не знают нафиг ИМ самим рефреминг, в том случае, если они не занимаются консультрованием как основной деятельностью...
3 Пропущенный в основном списке
СтрашныйГрехЭкологическиВредныхКорявыхНа
визуальное сдавливание:
из-за наличия эффекта ЯзыкТела "сдавливание" воспринимается Субстратом как команда: "где-то что-то когда-то внутри тела надо СДАВИТЬ".
Теперь вопрос - есть хоть один пример "полезного сдавливания" внутри здорового организма?
Ответ - нет ни одного такого примера.
Кроме того. Так называют технику, в которой
1 два образа сближаются для слияния, соединения, объединения, интеграции и т.п. только в том случае если такой процесс имеет тенденцию к тому чтобы происходить АВТОМАТИЧЕСКИ. Сблизили образы - а они сами "стремятся" объединится!
2 Если образы "сопротивляются" соединению - категорически противопоказано их насильственное соединение!
3 В первоисточнике приведен пример исключения, когда, принимая на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неизбежные в этом особенном случае ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ последствия, образы схлопывают, ВБИВАЮТ друг в друга!
А "сдавливать" из бесполезно, если они с самого начала "не захотели" интегрироваться.
Так что только в этом примере ТРИ отдельных греха:
1 Вредное по экологии тела название
2 Название техники не по основному назначению (процессу), а по исключительному (экстремальному) варианту
3 даже для пп2 АБСОЛЮТНО неточное слово выбрано - их не сдавишь, их можно только впресовать, ВБИТЬ друг в друга (а это точное свидетельство, что никто толком обучаемых не распрашивал о их субъективном опыте использования методики - кстати еще СтрашныйГрех)