Anatoly Levenchuk ([info]ailev) wrote in [info]openmeta,

Навыки vs метанойя

Итак, опенметис не столько развивает в себе какие-то навыки, сколько проходит несколько различных метанойй (обратили внимание, какое забавное получается окончание этого слова? Впрочем, у нас тут филологов пруд пруди -- ежели чего, поправят эту смесь греческого с нижегородским ;)

Навык -- это то, что развивается от сознательной компетенции через бессознательную компетенцию к мастерству. Ежели вы учитесь водить машину, то вы (...тут предлагается вспомнить подробное описание любимого примера НЛП на освоение сложных навыков из почти любой книжки по введению в НЛП...) и в итоге остаетесь прежним человеком, который мастерски умеет водить машину. У вас не возникает при этом никаких изменений в поведении, общении, размышлениях, проявлениях -- кроме тех, которые связаны с собственно вождением.

Метанойя -- это перестройка структуры Субстрата какой-либо целенаправленной деятельностью так, что Субстрат приобретает ОсобыеКачества данной конкретной метанойи. В отличие от навыка метанойя предполагает иную последовательность освоения. Предполагается, что метанойя достигается непрерывным упорным и долгим повторением каких-то специфических упражнений на достижение ОсобыхКачествСубстрата (эти упражнения называют за их долготу ДлинныеТехники). Обычно сначала ничего не происходит, кроме внезапных проявлений ОсобыхКачествСубстрата на короткое время (этап пиков случайного опыта) -- ОсобогоНастроя. Потом вдруг появляется возможность сознательно попадать в этот ОсобыйНастрой и удерживаться в нем некоторое время, проявляя ОсобыеКачества (этап плато), затем эти плато сливаются -- о, счастье, Субстрат неожиданно поменял свою структуру и приобрел ОсобыеКачества. Теперь он непрерывно с утра до вечера (а в некоторых техниках и во сне, иначе незачёт -- еще и проверят!;) уже не в ОсобомНастрое, а в ОсобомРежиме (я немного раньше так называл Настрой, недоступный простым людям без использования ДлиннойТехники). Это прошла очередная метанойя.

НастоящееМоделирование делается в самых разных НастрояхСубстрата, но не любого Субстрата, а только проявляющего ОсобыеКачества, изменившего структуру, прошедшего соответствующие метанойи. Такой Субстрат воспринимает и обрабатывает информацию по-другому, нежели Субстрат, не прошедший метанойю. Дело не в особом Настрое ("вспомните, когда вы последний раз чувствовали, что вы..." -- так вот это настрой. Это как сказать "вспомни самую тяжелую штангу, которую ты поднимал в своей жизни", такое воспоминание не поможет перед поднятием действительно тяжелого груза. Помогут только тренировки. После тренировок вы будете поднимать жуткие для других людей тяжести, вообще не задумываясь об этом. Метанойя тела, после ДлиннойТехники "работа на силовых тренажерах". Понятно, о чем я? Только "качать" тут нужно ОсобыеСвойства субстрата, а не мышцы). Дело в том, что РежимСубстрата в отличие от Настроя дается длительным выполнением некоторых ДлинныхТехник. И именно это объясняет, почему НастоящееМоделирование не может случиться просто после прочтения очередной книжки по НЛП или даже ОпенМете. Недостаточно будет также "приобрести необходимые навыки". Необходимо будет пройти через ряд метаной.

Вовсе необязательно, что необходимый для НастоящегоМоделирования набор метанойй у вас пройдет только после прохождения специальных курсов. Ребенок, который учится ползать, затем ходить, затем бегать и прыгать, а потом еще и танцевать тоже проходит ряд метанойй. Но упражнения свои он делает просто "по жизни" (но долго -- года полтора занят чуть ли не все свободное ото сна время, да и потом продолжает совершенствоваться ;). Вот и наши целевые метанойи, требуемые для НастоящегоМоделирования можно иногда получить совершенно случайно, сталкиваясь с нужными практиками "по жизни" (например, ряд метаной я прошел в начале 80-х, занимаясь тяжелым умственным трудом по сочинению разных языков программирования под руководством Гарегина Карапетовича Тер-Григорянца. Ну, пара лет была просто непрерывным размышлением над коанами, только не дзеновскими, а весьма специфическими из "инженерии знаний". Тогда-то я и потерял внутренний диалог, как обязательный для себя в любом настрое ;)

Но наверняка "случайно" можно пройти отнюдь не все нужные метанойи. Поэтому возникает ряд задач ОпенМеты:

1. Перечислить (назвать) необходимые для НастоящегоМоделирования метанойи и описать, какие ОсобыеКачестваСубстрата они дают

2. Для каждой метанойи нужно:

2.1. Создать быстрый и надежный тест, позволяющий установить, на какой стадии репетиций (ну, это не "обучение" в классическом смысле слова. Не называете же вы тренировку спортсмена или репетицию артиста "обучением"! Спорт для меня бессмысленен, я лучше возьму слово из художественной сферы ;) находится кандидат в модельеры-опенметисы

2.2 Создать такую ДлиннуюТехнику, которая не будет при должном старании кандидата оттягивать получение метанойи на 10-20 лет, как это водится во всех "древних традициях" (каждая из которых предполагает свой набор метанойй!). Нам не нужно брать пример с дзен-буддистов, которые ждут своего просветления от 3-4 лет (как бывает у прытких европейцев, которые прошли часть Пути "по жизни" еще в Европе, и которым это европейское время не считают в общую сумму) до 20 лет (как пыхтят монахи-аборигены), не нужно ставить образцом Кастанеду, который прыгал в свою пропасть через 12 лет обучения. Нам нужно проходить наш Путь быстро. И не такими зверскими методами, как битье палкой по голове и прыжки в пропасть, наши репетиции могут быть именно репетициями.

2.3. Получить первую группу опенметисов, которые будут НастоящимиМодельерами, и замкнуть цикл: в результате моделирования получить 1. более полное понимание необходимого набора метанойй, 2.1. создать более надежные и простые тесты, 2.2. более короткие ДлинныеТехники с меньшими зверствами. А затем 2.3. подготовить очередную группу опенметисов и т.д.

Собственно, НастоящийТренерНЛП от ТренераНЛП отличается именно тем, чем любой профессионал от любителя. Музыканты описывают этот так: "любитель в минуту высшего взлета вполне может выдать вполне профессиональную игру -- так, что и не отличишь. А вот профессионал такую игру выдаст и пьяным, и с недосыпу, и больным, и душевно расстроенным. Просто у музыканта-профессионала метанойя прошла, и его Субстрат приобрел постоянные ОсобыеКачества, он всегда функционирует в ОсобомРежиме. А любитель находится на этапе пикового опыта своего Пути, редко -- на этапе плато. У него еще нет музыкальной метанойи.

Далее начинаем выполнять:

1. Начальный набор нэлперских метанойй дал [info]metanymous:
Вообще-то, в двух томах СтруктурыМагии описаны средства для достижения трех масштабных Метаной (есть и большее число маленьких):
1 МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций
2 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату
3 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей
Это было еще раз повторено в Из лягушек в принцессы. А потом отцеположникам надоело повторять. Но сами они Просветлились комбинацией из тех. И куда транслировали их эти метанойи за эти десятки лет даже трудно представить. Мы с ними не на одной плоскости.
4 Отдельная горизонтальная практика уже самой МетанойиОсвобожденияОтВластиНоминализаций приводит к скачку на уровень НеМышленияВСловах. В самом начале, еще как ананимоус, я Вам это описывал - завтра найду адрес ссылки.
5 МетанояРаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату дает скачок... ну ладно, об этом в другой раз.
6 МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей - МетанойюЗренияЛягушкиВВосприятииМира.


Как мы понимаем, пункты 2.1 и 2.2 описаны в тех самых двух томах СтруктурыМагии. Но пункт 2.3 не был выполнен в полном объеме: мы вслед за [info]greenogr полагаем, что это у НЛП один из главных смертных грехов. Так же, как Вера и Церковь сильно отличаются (как божий дар от яичницы) друг от друга, так же и НЛП как наукоид отличается от НЛП как Церкви. Поэтому сертификат мастера и тренера выдается не по признакам прохождения необходимых для отправления наукоидных практик НЛП, а как в Церкви, по "иным формальным признакам". И моделирование поэтому у них идет не совсем то, которое демонстрируют отцеположники, а часто -- и совсем не то.

Собственно, раз уж мы тут начали поминать разных буддистов да нагвалистов, так самое время закончить христианскими афоризмами:

  • Метанойя – это перемена мест полушарий.

  • Метанойя – это обращение ума в Разум.

  • Метанойя – не метания ума, а его отметание.

  • Метанойя – синоним с-ума-шествия.

  • Суть метанойи – спятить от мира сего.

  • Мета-нойя всё то, что над ноосферой.

  • Мета-Нойя в буквальном смысле –- Сверх-Разум.

  • Метанойя возносит на метанебо, то есть в надмирность.

  • Метанойя – перемена антропоцентризма на теоцентризм.

  • Метанойя есть обращение к Богу. А именно, от я к Ты.

  • Метанойя не сводима к покаянию. Она не менее метапокаяния.

  • Повторность покаяния – уже метаметанойя, сиречь возвращение на круги своя.

  • Метанойя – интимный поворот к небесам своим срамным местом в процессе раскаяния в нём.

  • Расхожая метанойя – метание между Маммоной и Богом.

  • Иная метанойя сама требует покаяния.

  • Нет новаций без метанойй.

  • Секуляризация – ретрометанойя религии.

  • Смерть – невольная метанойя.

  • Недометанойя даёт паранойю.

  • Метанойя с перепойя несостоятельна.

  • Метанойя без метазойи мертва.


  • Post a new comment

    Error

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 112 comments

[info]alh__

January 10 2004, 11:01:23 UTC 8 years ago

О скорости

Я вполне понимаю, почему с таким отталкиванием воспринимаются сроки в "10 или 20 лет", но все же хотел бы обратить внимание на два аспекта "скоростных" модификаций, исходя из вполне личного опыта занятий айкидо и рукопашным боем.

Насколько я понимаю для устойчивого "особого состояния" кроме собственно достижения этого состояния требуется еще и настройка поддерживающих механизмов (релаксация, восстановление, поддержание), поскольку любая интенсификация процесса при отсутствии адекватного восстановления ведет к износу или срыву. Примеров несть числа: от психологических стрессов и до вполне банального переутомления. При этом очень часто при формулировании описания "особого состояния" аспекты поддержания и восстановления ресурсов или вообще опускаются или идут "вторым номером". Очень не хочется, чтобы ради скорости эти аспекты были вообще упущены.

Второй момент как раз про скорость. Да, почти всегда можно годы свести в минуты, в идеале буквально в мгновение. Однако это все имеет цену: растет риск срыва физического или психического. При этом даже если отбросить самые эффективные и самые опасные методы, которые несут с собой риски утраты здоровья или функциональности, недостижение результата при применении форсированных методик практически закрывает возможность второй попытки: возникает стойкая неуверенность и колебания.

Вообще же скорость переходов в первую очередь ограничивается способностью человека оценить изменения на следующем шаге и готовностью принять их как желаемые. Т.к. "через шаг" вообще ничего не понять - нет языка адекватных описаний, то движение идет пошагово, с постоянной коррекцией языка и понятия приемлемого состояния, что занимает очень много времени. Существуют варианты того, как обойтись вообще без оценки и принятия прогнозируемых результатов, но в этом случае все вместе требует очень большого (и едва ли адекватного) доверия ведущему/практикуемой системе.

P.S. Да, я очень извиняюсь за некоторую патетику, но я всякие задвиги наблюдал лично в т.ч. у себя и этих наблюдений мне вполне хватило, чтобы рассматривать риски достаточно всерьез.

[info]ailev

January 10 2004, 13:31:26 UTC 8 years ago

Re: О скорости

1) Мы всегда огромное внимание уделяем безопасности техник. Так, практически каждый постинг по ОВД (остановке внутреннего диалога) сопровождался упоминанием важности корректной его остановки, и осуждались небезопасные методы нагвалистов-кастанедианцев и прочих буддистов.

2) Что касается скорости, то важно проводить моделирование, определяющее нейрологические механизмы того или иного явления и затем предпринимать адекватное лингвистическое программирование (т.е. проводить именно нейролингвистическое программирование в полном объеме). Так, [info]metaphil вел группу "внутреннего стиля" тайцзицюань с использованием как адекватного моделирования, так и методов инсталляции моделей, и получил ускорение обучения на контрольной группе в 7.5 раз по сравнению с обычным темпом - и это по оценкам внешних экспертов! Его статьи на эту тему можно найти на www.openmeta.org, хотя в этих статьях он лишь чуть-чуть приоткрывает завесу найденных тогда моделей. Как я понимаю, именно соображения безопасности заставляют его не раскрывать целиком находки его экспериментов в виде текстов статей.

Так что не волнуйтесь, все будет ОК -- но быстро ;)

[info]alh__

January 10 2004, 14:38:57 UTC 8 years ago

Вопрос по существу

Раз с безопасностью все замечательно, есть еще вопрос о понимании целей. Как быть с тем, что некоторые важные для понимания "конечного" состояния штуки не удается объяснить на старте просто потому, что в личном опыте обучающегося отсутствуют необходимые понятия? Как я видел, эта задача решается сейчас комбинацией трех способов (терминологически все ниже очень грязно, но надеюсь понятно):

1. Импринтинг: ведущий/инструктор предъявляет ведомому нужное состояние как можно более явно и создает условия для резонанса (если я правильно понимаю местные термины, то это синергия (вроде так)). Ведомый резлнирует и по полной программе, сознательно и бессознательно копирует состояние, практически неизбежно получая много новых понятий и опыта, в дальнейшем обучение сводится к методам перехода и закрепления требуемого состояния. Из недостатков: процесс очень личностно-зависим и без плотного личного контакта малореален.

2. Пошаговый перевод: переход от исходного состояния к итоговому разбивается на ряд шагов, так, чтобы каждый следующий шаг можно было приемлемо описать и понять с предыдущего, далее традиционный набор упражнений и тренировок до закрепления в следующем состоянии и так далее. Очень все медленно.

3. Ведущий выдает ведомому набор задач/упражнений которые тот должен делать не понимая их задачи, результат получается совершенно независимо от понимания задачи.

Из недостатков: трудности с мотивацией у ведомого, требуется большое доверие к ведущему, поскольку процесс собственных изменений воспринимается как неконтролируемый и "чужой".

Насколько я понимаю проект openmeta, все эти методы хочется выкинуть на свалку истории, заменив их ясной и вполне безличной методикой описания/обучения состояний/процессов и, соответственно, описанием целей. У меня собственно вопрос: откуда у "читателя" такого языка возьмутся понятия, которыми язык оперирует? Как учить такому языку минуя традиционные механизмы накопления опыта, ведь накопление опыта штука достаточно медленная, а хочется ускорения.

Да, если я "не в тему" или спрашиваю самые азы, давно описанные в литературе, то вы скажите и я, наконец, пойду читать источники, которые тут упоминались :).

[info]ailev

January 10 2004, 15:30:01 UTC 8 years ago

Re: Вопрос по существу

Все вопросы как раз в тему -- хотя они неоднократно тут уже обсуждались, но это обсуждение не привело к появлению компактных корректных и всем понятных формулировок. Действительно, проблема любого обучения, связанного с приобретением каких-либо метанойй упирается и в а) мотивацию к обучению и б) к способам фиксации Кода и инсталляции Кода.

Эти вопросы как раз и затрагивают основную проблему, которую ОпенМета пытается решить в развитие НЛП, оба кода которого никак упомянутую проблему не решили.

По порядку:
1. Личное обучение (хотя тут мы предпочитаем говорить о совсем другом механизме, нежели "синергия", "резонанс" и т.д.). Письменный код выдает некоторые обещания и фиксирует некоторые модели. Боб ловится на эти обещания. Реально же Алиса, у которой учится Боб, владеет совсем-совсем другим набором моделей. И умненький Субстрат Боба помимо сознания Боба перенимает как раз способы поведения Алисы -- "мимо" любых письменных текстов. А ежели Алиса еще достаточно мотивирует Боба на постоянные упражнения по достижению тех или иных метанойй (любимый прием Алисы -- загонять Боба в транс прямо с порога, да еще и давать всякие "постгипнотические внушения", так что "налет часов" для перестройки сознания бывает обеспечен), то Боб неявным образом получает набор знаний и умений Алисы -- но это совсем не тот набор знаний и умений, который он понимает сознательно! И свои метанойи он не осознает (как не осознавал я свои, пока в них мне не ткнул пальцем metanymous)! И поэтому крах наступает в тот момент, когда Боб начинает учить Чарли -- и у него ничего с Чарли не получается, ибо он честно учит тому, что в книге, в отличие от Алисы, которая писала книжки сама и учит тому, что она знает, а не тому, что она писала в книжке.
Защита от этого в ОпенМете -- трехпозиционная модель обучения, включающая в себя все три позиции, а не две. Это как набор стандартов 9000 -- "делай, что пишешь, пиши, что делаешь", со всеми достоинствами и недостатками этого подхода ;)

2. Пошаговый подход, увы, неизбежен. Нужно пройти несколько метанойй (по нескольким линиям развития). Это шаги, никуда тут не денешься, ступеньки этой лестницы не пропустишь. Царской дороги в ОпенМету нет. Но можно создать техники, которые резко ускоряют прохождение каждой ступеньки. А репетиции/тренировки облечь в форму какой-нибудь игры: "игра -- это тренировка, облаченная в праздничную одежду".

3. Тупое "бездумное повторение" без понимания/объяснения механизмов очень распространено на Востоке. Внутренний стиль ба гуа чжан начинается с хождения особой походкой по кругу -- примерно 3 года нужно ежедневно по несколько часов ходить по кругу! Потом трах-бах -- случилась метанойя, "появилось чи", родился новый боец. Отличие ОпенМеты -- будет отмоделировано и письменно зафиксировано, что именно происходит в ходе этой ходьбы (в данном случае -- вырабатываются специальные рефлексы, задействующие желудочный нервный центр, нестандартно управляющий мышечной работой. Это все известно в западной медицине, только нужно было сообразить, что древние восточные техники, кочующие от мастеров к ученикам без объяснений много поколений "на самом деле" пытаются задействовать известные рефлексы тела). В отличие от НЛП -- ученику будут даны оценки времени и длительности упражнений, и тщательно растолкуется, чего именно добивается данная серия упражнений, и каким способом. Беда нынешних учебников НЛП как раз в том, что они не предупреждают явно о необходимости прохождения некоторых метанойй и о длительности этого процесса, и о том, как это важно и нужно сделать (тут моя оценка и оценка metanymous расходятся -- он считает, что отцеположники говорят об этом открытым текстом, а я считаю, что этот "открытый текст" в их стиле изложения полностью замаскирован и зашумлен. Это только глазастый metanymous вычитывает эти указания! Остальным не так везет. Результатом коммуникации нэлперского сообщетства с книжками отцеположников является только ее результат, а в этом результате не предусмотрено запланированных метанойй. Так, список пресуппозиций в НЛП есть, а списка уровней развития Субстрата практикующего нет (сертификация оценивает что-то другое, но уж точно не прошедшие метанойи -- нет теста на то, "просветлился" ли в смысле моделирования очередной сертифицирующийся нэлпер).

[info]alh__

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]vseslavrus

3 years ago

[info]metanymous

3 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]greenogr

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]greenogr

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]anatoly

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]alh__

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]metanymous

January 12 2004, 07:11:05 UTC 8 years ago

Настройка поддерживающих механизмов

Насколько я понимаю для устойчивого "особого состояния" кроме собственно достижения этого состояния требуется еще и настройка поддерживающих механизмов (релаксация, восстановление, поддержание),
-------------------------------
Настройка поддерживающих механизмов.
Вот в НЛП первого кода есть такая замечательная техника (вариант рефреминга)

Построение Новой части (которая будет делать что-то НОВОЕ)
http://www.bookap.by.ru/nlp/refr/gl6.shtm

Фактически это модель организации личности для создания НастрояНаОбучениеЧему-тоНовому.

Центром этой методики является работа с ВозражающимиЧастями:
http://www.bookap.by.ru/nlp/refr/gl7.shtm
...
4. Экологическая проверка. "Есть ли какая-либо часть моей личности, которая бы возражала против того, чтобы у меня была часть, которая будет отвечать за то, чтобы эту фантазию превратить в реальность?" Убедитесь в том, что вы проверили все свои репрезентативные системы в поисках всех возражающих частей. Для каждой возражающей части:

а) попросите каждую часть интенсифицировать свой сигнал, если она отвечает "да", и уменьшить его интенсивность, если она отвечает "нет";

б) спросите: "Какова твоя функция?" "Что ты для меня делаешь?";

в) если, зная функцию, вы по-прежнему не понимаете, в чем состоит возражение данной части, то спросите: "В чем именно состоит твое возражение, или о чем ты тревожишься?";

г) составьте полный список всех возражающих частей и их функции.

5. Удовлетворите все возражающие части: а) переопределите часть, которую вы. будете строить таким образом, чтобы взять во внимание все функции и возражения возражающих частей;

б) вернитесь на шаг 3 и создайте новую или модифицированную фантазию, которая удовлетворяла бы требованиям каждой возражающей части;

в) убедитесь в том, что каждая часть удовлетворена и новая репрезентация поведения новой части не будет мешать каждой из возражающих частей осуществлять свою функцию.
...
Т.е. по этой модели автоматически предполагается, что чем в более МасштабноеНовое вовлекается человек, тем больше у него будет ВнутреннихВозражений. Их можно перерабатывать постепенно - вот тогда и получается необходимость в многих годах обучения. Можно ускорять этот процесс НеспецифическимиПоддерживающимиМеханизмами, например, -релаксацией, восстановлением, поддержанием и т.п.
Но можно перерабатывать ВнутренниеВозражения более активно.


поскольку любая интенсификация процесса при отсутствии адекватного восстановления ведет к износу или срыву.
---------------------------------
Износ и Срыв - это две молоприятные формы проявления ВнутреннихВозражений.

Примеров несть числа: от психологических стрессов и до вполне банального переутомления.
---------------------------------
А про травмы почему Вы забыли? А про "съезжание крыши"? Необъяснимые потери здоровья, жизненной энергии, сообразительности и т.п.?
Тоже ВнутренниеВозражения.

При этом очень часто при формулировании описания "особого состояния" аспекты поддержания и восстановления ресурсов или вообще опускаются или идут "вторым номером".
-------------------------
АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!!!

Очень не хочется, чтобы ради скорости эти аспекты были вообще упущены.
-------------------------
Если мы их упустим - у нас просто ничего не получится!

[info]metanymous

January 12 2004, 07:12:48 UTC 8 years ago

Re: О скорости

Второй момент как раз про скорость. Да, почти всегда можно годы свести в минуты, в идеале буквально в мгновение. Однако это все имеет цену: растет риск срыва физического или психического.
-------------------------
ПроявлениеНовогоВМгновение - требует устранения огромного числа ВнутреннихВозражений.

При этом даже если отбросить самые эффективные и самые опасные методы, которые несут с собой риски утраты здоровья или функциональности,
----------------------------
и взять всяческое мелкое Новое, то будет тоже самое...

недостижение результата при применении форсированных методик практически закрывает возможность второй попытки: возникает стойкая неуверенность и колебания.
----------------------------
поражение в достижении даже небольшой Новизны - есть СокрушительноеПоражение!

Вообще же скорость переходов в первую очередь ограничивается способностью человека оценить изменения на следующем шаге и готовностью принять их как желаемые.
--------------------------
Переработать Возражение

Т.к. "через шаг" вообще ничего не понять - нет языка адекватных описаний, то движение идет пошагово, с постоянной коррекцией языка и понятия приемлемого состояния, что занимает очень много времени.
------------------------------
Это уже другая ВажнаяТема

Существуют варианты того, как обойтись вообще без оценки и принятия прогнозируемых результатов, но в этом случае все вместе требует очень большого (и едва ли адекватного) доверия ведущему/практикуемой системе.
------------------------
Полностью согласен.

P.S. Да, я очень извиняюсь за некоторую патетику, но я всякие задвиги наблюдал лично в т.ч. у себя и этих наблюдений мне вполне хватило, чтобы рассматривать риски достаточно всерьез.
------------------------
А об этих проблемах только и можно говорить что с громкой патетикой - настолько все это важно

[info]bionycks

January 10 2004, 14:13:03 UTC 8 years ago

и снова Уилбер...

У меня вот вполне конкретный вопрос по Уилберу.
Автор приводит цепочку тренированности субстрата. А КАКОВА ЖЕ ЦЕЛЬ ТАКОЙ ВОТ ТРЕНИРОВКИ? Субстрат - это ведь как система, в которую на определенном языке (язык программирования Субстрата также определяется конечными целями программирования) встраивается наиболее полезный режим функционирования. Вместе с тем в тексте огромное число номинативных понятий. При комплексной, всеобъемлющей установке такого понимания восприятие и впрямь станет системным ("интегральным.."). В НЛП более необходимо паттернизированное мышление. Отсюда и второй вопрос:
не будет ли такая тренировка в применению к
раз(де)номинализированному моделирующему Субстрату Опенметиста своего рода шагами назад, обратно?
Если тренировка по Уилберу - это путь к более обширному набору состояний сознания Субстрата и оперирования ими, то снова встает вопрос качественных характеристик с позиций применимости таких состояний.
Осознаю, что подобный тренинг может быть выгодным путем к плаванию "как рыба в воде" в области, которую сам Уилбер определил как "внутреннее коллективное". А как же быть с "внешним индивидуальным" бихевиористов?

[info]ailev

January 10 2004, 14:57:38 UTC 8 years ago

Re: и снова Уилбер...

Вы как-то это странно прочли. У меня ровно наоборот понимание: что Путей много, а результат -- один.

Все примеры Уилбера, в которых он говорит про "высшие состояния" -- это вообще сплошная сенсорика (верещание белки, ветерок, который скачет по полям, крики малиновки прохладным утром и т.д. -- это же прямое обращение к сенсорному опыту "мимо слов". Разве не об этом мечтает каждый модельер? ;)

И обратите особое внимание на постоянные замечания Уилбера, что более высокие состояния сознания трансцедируют предыдущие. Ребеночек, который уже бегает и прыгает, вполне может ползать, или даже просто лежать :)

Я сам ОпенМету вполне рассматриваю с позиций всех четырех квадрантов. Хотя обилие физиков и биологов в проекте будет постоянно двигать ее к правому верхнему, рядышком с когнитивными бихевиористами.

[info]metanymous

January 12 2004, 12:18:59 UTC 8 years ago

Re: и снова Уилбер...

И обратите особое внимание на постоянные замечания Уилбера, что более высокие состояния сознания трансцедируют предыдущие.
-------------------------
Вот что бы это значило, - по книге я не понял.


Ребеночек, который уже бегает и прыгает, вполне может ползать, или даже просто лежать :)
-------------------------
1 Ребенок вначале лежал/ползал.
2 Потом ходит/бегает/прыгает - научился паттернам ПоддержанияРавновесияВДвиженииСЦентромТяжестиВышеОпоры.

3 Пусть теперь ходяще/бегающий ребенок снова ползет или лежит - Вы утверждаете, что теперь у него есть новые паттерны Лежания/ПолзанияСПоддержаниемРавновесия?

4 Исходно сделано очень сильное предположение, что паттерн ПоддержанияРавновесияВДвиженииСЦентромТяжестиВышеОпоры детерминирует "более высокое состояние сознания".

А что является Сутью этого паттерна в терминах СостоянияСознания (НастрояСознания)?
Если мы не можем прямо и ТОЧНО указать эту Суть, - мы НЕ имеем права строить умозаключения о "более высоких состояниях сознания". Нет таких "более высоких" - теоретические измышления все это, а вот стоит указать - тогда есть.


[info]ailev

January 12 2004, 17:09:32 UTC 8 years ago

Re: и снова Уилбер...

ailev> И обратите особое внимание на постоянные замечания Уилбера, что более высокие состояния сознания трансцедируют предыдущие.
metanymous> Вот что бы это значило, - по книге я не понял.

http://www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn?stage=1&word=transcend
The verb "transcend" has 2 senses in WordNet.

1. exceed, transcend, surpass -- (go beyond; "Their loyalty exceeds their national bonds")
2. exceed, transcend, overstep, pass, go past, top -- (go beyond; "She exceeded our expectations"; "She topped her performance of last year")


ailev> Ребеночек, который уже бегает и прыгает, вполне может ползать, или даже просто лежать :)
metanymous> 1 Ребенок вначале лежал/ползал.
2 Потом ходит/бегает/прыгает - научился паттернам ПоддержанияРавновесияВДвиженииСЦентромТяжестиВышеОпоры.
3 Пусть теперь ходяще/бегающий ребенок снова ползет или лежит - Вы утверждаете, что теперь у него есть новые паттерны Лежания/ПолзанияСПоддержаниемРавновесия?
4 Исходно сделано очень сильное предположение, что паттерн ПоддержанияРавновесияВДвиженииСЦентромТяжестиВышеОпоры детерминирует "более высокое состояние сознания".


Это пример к transcend -- бег трансцендирует ползание и лежание. В данном примере не идет речь о состояниях сознания.

[info]ailev

January 12 2004, 17:21:53 UTC 8 years ago

Re: и снова Уилбер...

А что является Сутью этого паттерна в терминах СостоянияСознания (НастрояСознания)?
Если мы не можем прямо и ТОЧНО указать эту Суть, - мы НЕ имеем права строить умозаключения о "более высоких состояниях сознания". Нет таких "более высоких" - теоретические измышления все это, а вот стоит указать - тогда есть.


Уилбер как раз и указывает Суть (я цитирую только одно из мест, в другом месте он уточняет, что эволюция идет у некоторой фронтальной компоненты, и модель еще более сложная -- там ведь есть еще и инволюция!):

Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию" нередко считали чем-то необычным, странным, оккультным или даже психотическим, тогда как на самом деле в ней вообще нет ничего особенного. Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир; ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело; человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум; душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцедндирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.

[info]metanymous

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

January 12 2004, 17:24:37 UTC 8 years ago

Re: и снова Уилбер...

Или чуть раньше:
На каждой стадии структура более высокого порядка — более сложная и потому более объединенная — возникает благодаря дифференциации предыдущего уровня более низкого порядка... Эта структура более высокого порядка вводится в сознание, и рано или поздно (это может случиться почти немедленно или же через весьма продолжительное время) самость отождествляется с появившейся структурой. Например, когда тело возникло из плеромного слияния с материальным миром, сознание впервые стало телесной самостью, а, значит, отождествилось с телом. Самость уже больше не была привязана к плеромному состоянию, но была связана с телом. Как только в сознании возник язык, начался переход от чисто биологической телесной самости к синтаксическому эго — самость, в конечном счете, отождествлялась с языком и действовала, как синтаксическая самость. Теперь она уже не была привязана исключительно к телу, но была связана с ментальным эго. Точно так же, в продвинутой эволюции возникает Архетип божества, и после его введения в сознание (в тонкой сфере), самость отождествляет себя с этим Божеством, и как это Божество действует, исходя из этой отождествленности. Тогда самость уже не привязана исключительно к эго, но привязана к своему собственному Архетипу. Дело в том, что вслед за возникновением каждой структуры более высокого порядка самость рано или поздно отождествляется с ней, и это нормально, естественно и так, как должно быть.

Однако с продолжением эволюции каждый уровень, в свою очередь, дифференцируется от самости. Последняя, в итоге, разотождествляется со своей начальной структурой, чтобы отождествиться со следующей возникающей структурой более высокого порядка. То есть самость, в итоге, разотождествляется со своей текущей структурой, чтобы отождествиться со следующей возникающей структурой более высокого порядка. Она не отбрасывает эту структуру полностью, она просто больше не отождествляется исключительно с ней. Суть в том, что благодаря такой отделенности, она трансцендирует эту структуру (никоим образом ее не уничтожая), и таким образом она может оперировать этой более низкой структурой, используя инструменты новой возникающей струтуры.

Так, когда телесное эго дифференцировалось от материального окружения, у него появилась возможность оперировать окружением при помощи инструментов самого тела (таких как мыщцы). А эго-ум, отделившись от тела, мог оперировать телом и миром при помощи своих инструментов (понятий, синтаксиса и так далее). А тонкая самость, дифференцируясь от эго-ума, получает возможность оперировать умом, телом и миром, используя свои структуры (пси, сиддхи), и так далее.

Жирным шрифтом -- это мое выделение, я показываю инструментальную "пользу" такого подхода.
Только не нужно читать тут "отделилось" в буквальном смысле слова -- это "ментальный глагол", а не астральный выход души из тела ;) Хотя я понимаю, что язык сложноват, что делать. Но ТрансценденциюКакРазвитие понять, думаю, можно -- равно как и оценить "пси" и "сиддхи" как те инструменты, при помощи которых можно настраивать ум. А я хочу настраивать ум. У меня просто нет времени немедленно учинить исследование -- что такое "пси" и "сиддхи", которые имел ввиду Уилбер, наверняка сильно покореженный в этом месте разными переводчиками (санскрит -- английский -- русский, я ожидаю тут совсем испорченный телефон! Мы еще вполне сможем поошибаться вдоволь с тем, что имел ввиду Уилбер, а мое чутье подсказывает, что это весьма интересная штука. Это ведь и есть та самая "личная сила", о которой Кастанеда весь изнамекался, но так и не смог ничего сообщить!)

[info]wake_

January 10 2004, 15:38:17 UTC 8 years ago

МетанойаЗренияЛягушкиВВосприятииЛюдей - не ясно, о чем идет речь...
О второй позиции ?

[info]ailev

January 10 2004, 16:05:21 UTC 8 years ago

Смотреть на человека не прямо, а боковым зрением, удерживая на нем деконцентрированное внимание (у нас раньше в ОпенМете было на эту тему много постингов). Нейрологические механизмы такого восприятия другие, нежели у прямого восприятия, например, более заметны движения (именно отсюда ссылка на лягушек, которые тоже мелкие движущиеся предметы видят лучше, нежели большие неподвижные -- как и человек "боковым зрением").

Это очень грубое описание, недаром речь там идет о некоторой метанойе, а не просто про "привычку смотреть краем глаза".

Я вот тут думаю, что можно по-новому обыграть название книжки "из лягушек в принцы" ;)

[info]metanymous

January 12 2004, 12:55:14 UTC 8 years ago

Это не Вы, это отцеположники уже обыграли!!!

Я вот тут думаю, что можно по-новому обыграть название книжки "из лягушек в принцы" ;)
--------------------------------
Именно в этом БуквальномСмысле, прямо В НАЗВАНИИ КНИГИ сказано:
ЗРЕНИЕ ЛЯГУШКИ СДЕЛАЕТ ВАС ПРИНЦАМИ И ПРИНЦЕССАМИ

1 Если мы в это не верим, скажите, а на кой "икс", тогда все это "изучать"????
2 Одного намека через название - нам мало!
Но это не первый намек, в магии прописаны упражнения!
Номек не только в названии - Лягушки заканчиваются, последние слова в книге:

А сейчас мы хотим предложить вам несколько союзников в процессе усвоения этой информации, к форме, как мы поняли, некоторым людям помогают.

Кто из вас читал Карлоса Кастаньеду?
Это – очень множественная личность. У него есть индейский друг. В книге есть глава, вторая или третья, в которой ДонХуан дает Карлосу советы.
===================
===================
Мы никому из вас не даем этих советов, но повторим во чтобы то ни стало.
===================
===================
Видите ли, то, что Дон-Хуан хотел сделать для Карлоса

(мы конечно не хотим этого делать для вас)

– так это замотивировать его в любые моменты своей жизни. Он хотел мобилизовать все ресурсы Карлоса так, чтобы любой акт, который он совершал, являлся бы результатом реализации всей его потенции, всей личностной силы, которая доступна ему в данный момент времени.
А конкретно Дон-Хуан сказал Карлосу следующее:
«Каждый раз как ты начинаешь колебаться и откладывать на завтра что-то новое, что мог бы сделать сегодня, или сделать что-то, что ты делал уже раньше – все, что ты должен сделать – это бросить взгляд через свое левое плечо.
Там ты увидишь мимолетную тень. Эта тень – твоя смерть, и в любой момент она может приблизиться, положить руку на плечо и увести себя.

Так что действуй – то, во что ты вовлечен сейчас, может быть твоим последним действием, полностью характеризующим тебя, как последнее твое действие на этой планете.

Одним из способов конструктивного использования этого – понять что такое разрешение на колебание, нерешительность.

Когда вы не решаетесь, то действуйте так, как если бы вы были бессмертны. А вы, леди и джентльмены таковыми не являетесь. Вы же не знаете, где и когда вы умрете.
И одна из вещей беспокоится за свою нерешительность – не значит действовать не профиссионально, заключается в том, чтобы внезапно бросить взгляд через левое плечо, вспомнить, что там стоит смерть и сделать ее своим советчиком.

Он или она всегда скажут вам, что же вы должны сделать, что отражало бы полностью все ваши личностные потенции. И не меньше.

Ну, все это немного тяжело.
Поэтому мы не хотели вам об этом говорить. Мы просто отметили, что Дон-Хуан сказал Карлосу.

Мы предлагаем вам альтернативу.

Если в какой-то момент вы поймете, что
вы колеблетесь,
проявляйте неконгруэнтность,
откладывая на завтра то, что могли бы сделать сегодня
(из нового) или
нуждаетесь в новых вариантах поведения или
скучаете
бросьте взгляд через свое правое плечо

– и увидите двух сумасшедших, которые сидят на табуретках и обижают вас.
И так только мы закончим вас обижать, вы сможете задать нам любой вопрос.

И это только один способ, с помощью которого ваше подсознание сможет представить вам весь тот материал, который был вручен и репрезентирован на этом семинаре.

А сейчас осталось только одно дело, что мы хотели бы сделать в конце семинара – сказать вам: «До свидания!»

КОГДА ЧЕЛОВЕК БРОСАЕТ ВЗГЛЯД ЧЕРЕЗ ПЛЕЧО - это какое зрение?
Разве они не сказали - бегом вычитайте в Кастанеде все про БоковоеЗрение - там на эту тему ТАК точно и подробно изложено, что если мы об этом будем еще писать, Карлуша сдерет с нас финансовую шкуру - засудит за плагиат или цитирование!
И Скинер, по этой же причине не получил подробного толкования!

[info]ailev

January 12 2004, 18:07:37 UTC 8 years ago

Re: Это не Вы, это отцеположники уже обыграли!!!

Эх, в вас пропадает Великий Герменевт -- он же талмудист, он же гадатель-на-чем-хочешь, он же ЧтецМыслей и т.д. :)))
Не буду переубеждать -- да, как Лермонтов в своем Парусе Одиноком предвидел Революцию (а что же еще он мог там предвидеть?!), так и отцеположники, конечно, говорили не то, что прямо написано, а ровно про "боковое зрение"! (Кстати, про то, как подобная герменевтическая практика может быть крайне неэкологичной, очень подробно прописано в "Маятнике Фуко" Умберто Эко. Я в свое время впечатлился -- я давно избегал "трактовок" и "чтения между строк", а после этой книжки и подавно).
Не поддавайтесь, конечно, продолжайте -- это есть ваш Метод и в этом ваша моделирующая сила! Мне неважно на данный момент, извлекли ли вы эти модели из отцеположников (я думаю, вы просто обосновываете свою собственную модель -- приводя отцеположников просто как "аргумент". Брайен ван Дер Хорст хихикал, что Дилтс модели, списанные им с себя называет именами Великих Людей, и тогда эти модели пользуются бОльшим спросом ;) или это действительно ваши собственные модели. Эти модели есть, почему бы ими не воспользоваться?!

[info]metanymous

January 14 2004, 11:25:23 UTC 8 years ago

Герменевтика = ?

Эх, в вас пропадает Великий Герменевт -- он же талмудист,
___________________________________________
Можно ли так определить:

1 Герменевтика = извлечение из кодов одного уровня, - кодов другого уровня, а затем кодов еще одного уровня и только потом - извлечение СенсорнойИнформации?

Если - "да", то я НикакойНеГерменевт.

2 Герменевтика = извлечение из ЛюбогоКода сразу СенсорнойИнформации?

Если - "да", тогда ВеликимГерменевтом является Субстрат(слой? уровень?) каждого человека.

Обоснование: Эриксон показал, что НазывнуюМетафору: "от A до Z" субстрат гипнотического субъекта понимает вполне #герменевтически - вспоминает небольшой перечень тех слов "на букву Z", которые он когда-то учил в школе, и делает их БуквальноеЗначение СигналамиСобственногоГипнотическогоНастроя.

Точно такая модель применена отцеположниками:
1 В названии "лягушка" (а в предшествующих книгах подробно растолковано значение БоковгоЗрения).
2 В финале - два примера про боковоые взгляды, с одновременным указанием на первоисточник.
3 Итоговое значение - Постгипнотическая просьба Субстрату - пожалуйста, поинтересуйся, почитай.

Эта модель, кстати легко проверяется на материале снов. Говорится какое-нибудь "от А до Я" (в бодрствующем состоянии Чарли) - немедленно вслед за этим в снах Чарли появляются СимволыГерменевтическогоПрочтения сказанного.

он же гадатель-на-чем-хочешь, он же ЧтецМыслей и т.д. :)))
______________________________
Обиделся.

Не буду переубеждать -- да, как Лермонтов в своем Парусе Одиноком предвидел Революцию (а что же еще он мог там предвидеть?!),
_________________
Придется просить innity сделать ПозиционныйАнализ этого стихотворения, чтобы показать, что никакой революцией там не пахнет. Там "душа поэта" превращается в море и ветер.

так и отцеположники, конечно, говорили не то, что прямо написано, а ровно про "боковое зрение"!
_______________________________
Т.е. ЭверестНоминализацийУилбера надо разбирать по камешку, придумывая для каждой:"что же это там он хотел этим сказать?"
А буквальное прочтение отцеположников, наживших плешь на составлении ТекстовИнструкций у нас побоку?

(Кстати, про то, как подобная герменевтическая практика может быть крайне неэкологичной,
______________________________
Вы демагогически собрали в кучу совсем разные вещи в словах "подобная герменевтическая практика"!

очень подробно прописано в "Маятнике Фуко" Умберто Эко. Я в свое время впечатлился -- я давно избегал "трактовок" и "чтения между строк", а после этой книжки и подавно).
_________________________________
Лодно, промолчу.

Не поддавайтесь, конечно, продолжайте -- это есть ваш Метод и в этом ваша моделирующая сила!
_______________________________
Это не "мой метод" - это свойство субстрата, выявленное в гипнотических экспериментах Эр.

Мне неважно на данный момент, извлекли ли вы эти модели из отцеположников (я думаю, вы просто обосновываете свою собственную модель -- приводя отцеположников просто как "аргумент".
_________________________________
Блин.

Брайен ван Дер Хорст хихикал,
_________________________________
и хихикая, впарил ФилософаИАбсолютноНеМоделистаУилбера по ходу дела.

что Дилтс модели, списанные им с себя называет именами Великих Людей,
_________________________________
Я не делаю таких моделей как Дилтс. Все мои модели имеют сенсорное обоснование.

и тогда эти модели пользуются бОльшим спросом ;)
_________________________________
МодельБуквальногоПрочтения сильно экономит время.

или это действительно ваши собственные модели. Эти модели есть, почему бы ими не воспользоваться?!
__________________________________
О.К.

[info]ailev

January 12 2004, 18:19:51 UTC 8 years ago

Re: Это не Вы, это отцеположники уже обыграли!!!

Лучше я расскажу о том, что я обнаружил сегодня у [info]vvagr -- это мой партнер, высококвалифицированный консультант, который весьма эффективен в дискуссиях, ежели бы не одно "но": он обычно смотрит под 45 градусов к горизонтали -- поверх аудитории и своих оппонентов, да еще и чуть ли не на 90 градусов вбок (т.е. буквально отворачивается от клиентов). Переубедить его делать так невозможно -- это уже въелось у него в привычку. И чем сложнее он производит мыслительную работу во время "сеанса", тем более выражена у него это "игнорирование" смотрения на оппонента.

Но сегодня я обратил внимание, что оппонент в некоторые моменты начинал недовольно мотать головой или просто корчил недовольную физиономию. И vvagr тут же на полуслове (не поворачивая к нему головы!) прерывался и неожиданно для всех присутствующих говорил в пространство что-то типа "нет, вы зря возражаете, вот послушайте еще один аргумент...". Сюрреалистическое зрелище, надо вам сказать: человек живо в речи реагирует на выражение лица собеседника, всем своим видом показывая, что его внимание находится где-то вообще вне этой аудитории! :)

Безусловно, это у него была когда-то метанойя ЗренияЛягушки, и он не был бы без нее таким эффективным консультантом. Когда он эту метанойю подхватил? Могу "сочинить", конечно -- но в некоторых кругах его зовут "ходилкин", он очень много лет быстро и подолгу (скажем, с утра до вечера ;) ходит пешком, и на очень большие расстояния (скажем, полМосквы ;). А в последнее время еще и на роликах катается. Ничего не напоминает, никаких техник? ;)

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]greenogr

January 12 2004, 12:15:36 UTC 8 years ago

А что такое "отдельная горизонтальная практика Метанойи..."? (см. пункт 4).
Я так догадываюсь там цитата [info]metanymous приведена? Нашёл он на завтра адрес ссылки?

[info]metanymous

January 12 2004, 12:31:12 UTC 8 years ago

МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций

А что такое "отдельная горизонтальная практика Метанойи..."? (см. пункт 4).
Я так догадываюсь там цитата metanymous приведена? Нашёл он на завтра адрес ссылки?
---------------------------
Совершенно верно.
Ссылку не нашел - где-то эта тема затерялась - то ли в нлп-ру, то ли в аилева в жж.

4 Отдельная горизонтальная практика уже самой МетанойиОсвобожденияОтВластиНоминализаций приводит к скачку на уровень НеМышленияВСловах. В самом начале, еще как ананимоус, я Вам это описывал - завтра найду адрес ссылки.
---------------------------
еще где-то в недрах форума мц нлп большие мои постинги на эту тему

Но в нынешнем обстоятельствах можно сказать короче:
МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций =
1 СреднейТехнике, практикующей КоммуникациюСовсемиВопросамиМетаМодели
2 СреднейТехнике ПознавательногоМоделирования = использовании деноминализационной части МоделиМетавопросов для ПознавательногоМоделирования = Метаэкстрим.

[info]greenogr

January 12 2004, 15:18:29 UTC 8 years ago

Re: МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций

Я просто пытаюсь понять что такое "горизонтальная практика". Так пока и не понял.

[info]ailev

January 19 2004, 09:05:08 UTC 8 years ago

Re: МетанойяОсвобожденияОтВластиНоминализаций

Понимать нужно только через чтение книжки Уилбера, он дает там определение и примеры.

[info]ailev

January 12 2004, 15:23:46 UTC 8 years ago

Да, это была as is цитата из письма :)

Горизонтальная практика "по Уилберу" -- это тренировка какого-то мастерства без изменения уровня сознания (например, научился логические задачки решать -- и решаешь их все быстрее, и лучше, и разных типов и т.д. А буддийские коаны, которые к логике не имеют отношения, решать от этого не научишься).

Вертикальная практика "по Уилберу" -- это которая явно ведет к метанойе и переходу на другой уровень осознания. [info]metanymous считает (ссылаясь на Эриксона), что долгая "горизонтальная" практика вполне может привести к скачкообразной метанойе "по вертикали". Собственно, я с ним согласен.

Другое дело, что я раньше думал об этом в терминах "личной силы" Кастанеды -- на мой взгляд, эта "личная сила" есть ровно рост уровня осознания. И я тоже понял, что некоторые "горизонтальные" практики ведут к накоплению этой ЛичнойСилы (СилыСубстрата?), а некоторые -- не ведут. Я догадался, что важным в этой практике бывает сосредоточение на достаточное количество времени (я тогда еще не понимал, что медитация/транс/сосредоточение являются чуть ли не синонимами и думал именно в терминах "сосредоточения"), но так и не смог обобщить тот тип сосредоточения, который является ключевым.

Собственно, теперь я просто могу выразить все то же самое, что думал тогда -- но это оказывается "общим местом", давно исследовано разными людьми ("Путей много -- но все они ведут в одно место", хотя места-РежимыСубстрата на самом деле и совсем разные, но все они характеризуются различными метанойями, качественными переходами), и остается вопрос по самому быстрому и неизвилистому "проходу" по Пути.

Собственно, мне метафора Пути в Горние вершины Духа (из "Дзен и искусство ухода за мотоциклом") очень нравится, с метанойями перевал за перевалом. Метафора "накопления личной силы" -- то же самое, но более абстрактно.

А ссылку [info]metanymous не привел, конечно -- ни "назавтра", ни на "послезавтра" :)



[info]retif

January 12 2004, 18:22:46 UTC 8 years ago

Метанойи- импринты нейрологических контуров?

>>>Опенметис не столько развивает в себе какие-то навыки, сколько проходит несколько различных метанойй
Тимоти Лири называл это импритами нейрологических уровней разного уровня(до 8 ).
Причем приводит как карту структуры Субстракта Арканы Таро.
При медитациях на Арканах происходит(должна происходить :-)) перестройка структуры
Субстракта не для какой то определенной деятельности, а для расширения СтруктурыСубстракта до максимально возможного отражения СруктурыОкружающегоМира.

[info]ailev

January 12 2004, 21:38:55 UTC 8 years ago

Re: Метанойи- импринты нейрологических контуров?

Путей много -- конечная точка одна. Тут где-то рядом идет тред, в котором я поясняю, что степень накопления кастанедианской личной силы и Уилберовские уровни развития -- это, похоже, одно и то же.

Медитация (та или иная, да хоть над картами Таро, хоть над коанами, хоть над проблемами квантовой физики), похоже, ускоряет НакоплениеЛичнойСилы, оно же РазвитиеСубстрата, оно же ТрансцендированиеСознания...

Другое дело, что получающиеся РежимыСознания нужно развивать "по горизонтали", чтобы на этих уровнях можно было бы что-то осмысленное делать -- подтаскивая (по Уилберу) две дюжины линий развития под достигнутый уровень структуры сознания/РежимаСубстрата.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…