![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1){kind=small}
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif?v=92.1){kind=small}
http://www.livejournal.com/users/alh__/
Работают с книгой:
1 alh ее читает (впервые совершает проход по тексту) и задает ЛЮБЫЕ вопросы metanymousy
2 metanymous отвечает на ЛЮБЫЕ вопросы alhа и задает ему встречные задания по тексту книги
3 другие ОпенМетисы в этом месте могут задавать только КОНКРЕТНЫЕ вопросы по тексту
January 15 2004, 08:51:48 UTC 8 years ago
Мда
Во-первых я alh, а не alf, но это не суть важно.Я думаю, стоит ли мешать мои повседневные записи с конкретной задачей работы с книгой? Мне не жалко, но ведь будет неудобно.
Может лучше или отдельного пользователя завести под это, или что-то еще придумать, чтобы не смешивать мух и котлеты?
January 15 2004, 09:08:47 UTC 8 years ago
Лиха беда - начало
Во-первых я alh, а не alf, но это не суть важно.____________________________
Исправим.
Я думаю, стоит ли мешать мои повседневные записи с конкретной задачей работы с книгой?
____________________________
Ты хозяин этой части процесса.
"повседневные записи" = повседневные вопросы?
Тогда часть можно направлять только мне, а некоторые интересные можно помещать сюда - ну мы с тобой как живые манекены на витрине - чего-то должны показывать публике.
Мне не жалко, но ведь будет неудобно.
_______________________________
Ну да.
Может лучше или отдельного пользователя завести под это, или что-то еще придумать, чтобы не смешивать мух и котлеты?
_______________________________
Ну вот ailev попросил побыть с методическими целями зверюшками в зоопарке.
January 15 2004, 09:36:16 UTC 8 years ago
Re: Мда
Я думаю, тут произошла ошибочка из-за разного понимания умолчаний для ссылок в ЖЖ -- нужно было указать, кто из юзеров имелся ввиду (т.е.Все в порядке,
Это обычная практика местного комьюнити -- длить долгое время треды какого-то постинга. Это и имелось ввиду: книжка читается постепенно, а вопросы идут к именно этому (текущему) постингу. Просто статус ответа на вопросы разный для
8 years ago
8 years ago
January 16 2004, 08:31:56 UTC 8 years ago
СЕНСОРНЫЙ ОПЫТ
Из лягушек в принцессы 1СЕНСОРНЫЙ ОПЫТ
НАШ ПРАКТИКУМ отличается от других практикумов о коммуникации и психотерапии по нескольким существующим параметрам.
НАЧИНАЯ НАШИ исследования, МЫ НАБЛЮДАЛИ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЛЮДЕЙ, блестяще ДЕЛАЮЩИХ СВОЕ ДЕЛО, после чего ОНИ с помощью метафор попытались ОБЪЯСНИТЬ ЧТО ЖЕ ОНИ ДЕЛАЮТ.
Эти попытки ОНИ НАЗЫВАЛИ теоретизированием.
ОНИ МОГУТ РАССКАЗЫВАТЬ истории о миллионе отверстий и проникновений в глубь, ВЫ сможете узнать, что ЧЕЛОВЕК подобен кругу, к которому с разных сторон направлены многочисленные трубы и тому подобное.
Большинство из этих метафор позволяет ЧЕЛОВЕКУ узнать, что надо ДЕЛАТЬ, и как надо ДЕЛАТЬ.
НЕКОТОРЫЕ ОРГАНИЗУЮТ ПРАКТИКУМЫ, на которых ВЫ МОЖЕТЕ НАБЛЮДАТЬ И СЛЫШАТЬ ЧЕЛОВЕКА компетентного в так называемой «профессиональной коммуникации»,ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК ПРОДЕМОНСТРИРУЕТ ВАМ что ОН действительно умеет ДЕЛАТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВЕЩИ.
Если ВАМ повезет, и ВЫ сможете держать свой сенсорный аппарат открытым ВЫ научитесь ДЕЛАТЬ определенные вещи.
СУЩЕСТВУЕТ также ОПРЕДЕЛЕННАЯ ГРУППА ЛЮДЕЙ, называемых теоретиками.
ОНИ РАССКАЖУТ ВАМ о своих убеждениях.
Относительно истинной природы ЧЕЛОВЕКА, о том, каким же должен быть «открытый, приспособленный, аутеничный, спонтанный» и т.д., ЧЕЛОВЕК, но не ПОКАЖУТ, как можно что-либо ДЕЛАТЬ.
Большинство знаний по психологии на сегодня устроены так, что в них смешивается то, что МЫ НАЗЫВАЕМ «моделированием» с тем, что обычно НАЗЫВАЕТСЯ теорией, а МЫ считаем этиологией.
ОПИСАНИЕ ТОГО, ЧТО ЛЮДИ ДЕЛАЮТ, смешивается с ОПИСАНИЕМ того, какой же ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНОСТЬ САМА ПО СЕБЕ.
Когда ВЫ смешиваете опыт с теорией и упаковываете это в одну пачку, то получаете психотеологию.
Что получает свое развитие в системе религиозных убеждений, во главе каждой из которых стоит свой мощный евангелист.
_________________________________
Что общего между ВЫДЕЛЕННЫМИ словами, на что они все указывают?
January 16 2004, 08:42:47 UTC 8 years ago
СЕНСОРНЫЙ ОПЫТ
(ВЫДЕЛЕННЫЕ слова выписаны отдельно, в некоторых случаях изменен падеж и склонение)СЕНСОРНЫЙ ОПЫТ
НАШ ПРАКТИКУМ
НАЧИНАЯ НАШИ
МЫ НАБЛЮДАЕМ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЛЮДЕЙ ДЕЛАЮЩИХ СВОЕ ДЕЛО
ОНИ ОБЪЯСНЯЮТ ЧТО ЖЕ ОНИ ДЕЛАЮТ
ОНИ НАЗЫВАЮТ
ОНИ МОГУТ РАССКАЗЫВАТЬ
ЧЕЛОВЕК
ЧЕЛОВЕКУ
ДЕЛАТЬ
ДЕЛАТЬ
НЕКОТОРЫЕ ОРГАНИЗУЮТ ПРАКТИКУМЫ
ВЫ МОЖЕТЕ НАБЛЮДАТЬ И СЛЫШАТЬ ЧЕЛОВЕКА
ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК ПРОДЕМОНСТРИРУЕТ ВАМ
ОН ДЕЛАЕТ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВЕЩИ
ВАМ
ВЫ
ВЫ
ДЕЛАТЬ
СУЩЕСТВУЕТ ОПРЕДЕЛЕННАЯ ГРУППА ЛЮДЕЙ
ОНИ РАССКАЗЫВАЮТ ВАМ
ЧЕЛОВЕКА
ЧЕЛОВЕК
ПОКАЖУТ ДЕЛАТЬ
МЫ НАЗЫВАЕМ
НАЗЫВАЕТСЯ
МЫ
ОПИСАНИЕ ТОГО, ЧТО ЛЮДИ ДЕЛАЮТ
ОПИСАНИЕ
ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНОСТЬ САМА ПО СЕБЕ
ВЫ
_________________________________
Что описывают ВЫДЕЛЕННЫЕ слова, на что они все указывают?
January 16 2004, 13:51:04 UTC 8 years ago
Re: СЕНСОРНЫЙ ОПЫТ
Последнее время мой сенсорный опыт в основном про работу - я постепенно читаю книгу, какую-то реакцию на ваши вопросы я смогу выдать в выходные. И тогда же напишу, что я думал/думаю о том, что в книге сказано.8 years ago
January 17 2004, 14:29:07 UTC 8 years ago
Re: СЕНСОРНЫЙ ОПЫТ
ОПИСАНИЕ ТОГО, ЧТО ЛЮДИ ДЕЛАЮТОПИСАНИЕ
ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНОСТЬ САМА ПО СЕБЕ
ВЫ
_________________________________
Что описывают ВЫДЕЛЕННЫЕ слова, на что они все указывают?
---------------------------------
1 Ведущие семинар
2 Семинаристы
3 Читающий книгу
January 18 2004, 11:49:33 UTC 8 years ago
Впечатления
Книга интересная, к сожалению плохо то ли переведена, то ли отредактирована, то ли и то и другое – местами встречаются банальные смысловые лакуны и грамматические нестыковки.Процесс чтения начался с преодоления сильной неприязни – на этапе введения классификации на аудио/визуальны/кинестетические системы. Дело в том, что у меня память и мыслительный процесс слабо укладывается во все это (особенно память). Возможно я просто ничего не осознаю, то есть совсем. Кроме того лет в 14 у меня был крайне неприятный опыт: я взял книжку по быстрому чтению (а читал я и так довольно быстро), прочитал ее и стал сразу же делать некоторые описанные в ней ошибки, скорость чтения упала в разы, и восстановилась только через две-три недели. С тех пор я несколько не люблю книжек, которые мне рассказывают что и как у меня внутри устроено.
Тем не менее по ходу дела я нашел у себя разные механизмы, благо иллюстраций в книге много (кинестетика с переключением передач, в частности). Кроме того тезис о том, что осознавать «потроха» не надо, но на период обучения полезно их вытащить в сознание, а потом, после отладки, вернуть обратно меня вполне утешил.
То, что там написано про коммуникацию, очень симпатично и дает значительный объем идей и иллюстраций для работы.
С некоторыми тезисами я совершенно не согласен, а именно:
«Работать надо не с содержимым, а с формой», порождая множество моделей на разные случаи жизни. Это строго повторяет извечный спор о методиках боевой подготовки: нужен ли ситуационно-ролевой тренинг? Да, в случае совпадения наработанной модели и реальности ситуационный тренинг рулит, но на все изгибы реальности тренингов не напасешься. Это психотерапевту хорошо: пришл клиент, у него конкретная проблема, ее надо решить. Построил модель, поправил где надо и до обеда совершенно свободен. В случае когда речь идет об обучении или развитии способностей «вообще» этот вариант представляется мне неэффективным. В долгосрочной перспективе работа с содержанием представляется мне эффективнее и концептуально правильнее, хотя бы потому, что модификация содержания дает сдвиги по всей жизни, в отличие от ситуационных тренингов, которые действуют гораздо локальнее.
Далее тезис: либо у вас на каждый случай N вариантов, либо у вас однозначное поведение и вы робот. «Либо шизофреник, либо робот». Этот тезис вызывает у меня изрядную задумчивость: в чем смысл поиска большого числа дискретных вариантов, когда в любой ситуации существует огромная аналоговая шкала, выбор на которой фактически произволен. Если опыт позволяет выбирать эффективное движение, в чем смысл принципиального поиска разнообразия? Если же речь идет о простом понимании наличия выбора, то неужели это действительно надо объяснять?
Буду дальше читать.
Вопросы будут позже, пока дочитываю :)
Ответы на вопросы metanymous буду писать сегодня вечером.
January 20 2004, 15:22:33 UTC 8 years ago
Re: Впечатления
Книга интересная, к сожалению плохо то ли переведена, то ли отредактирована, то ли и то и другое – местами встречаются банальные смысловые лакуны и грамматические нестыковки.______________________________
Плохо переведена и плохо отредактирована.
Процесс чтения начался с преодоления сильной неприязни – на этапе введения классификации на аудио/визуальны/кинестетические системы. Дело в том, что у меня память и мыслительный процесс слабо укладывается во все это (особенно память)...
_____________________________________
Подход предполагает ни в коем случае не применять это самому к себе - надо смотреть на других людей - на твоих учеников, например.
С тех пор я несколько не люблю книжек, которые мне рассказывают что и как у меня внутри устроено.
____________________________
И правильно, но авторы категорично предупредили - смотри на других!
Кроме того тезис о том, что осознавать «потроха» не надо, но на период обучения полезно их вытащить в сознание, а потом, после отладки, вернуть обратно меня вполне утешил.
__________________________
Лучше совсем не надо.
То, что там написано про коммуникацию, очень симпатично и дает значительный объем идей и иллюстраций для работы.
___________________________
А вот можешь ли ты сказать, кто преобладает среди твоих учеников/тренируемых:
кинестетики
визуалисты
аудиалы
С некоторыми тезисами я совершенно не согласен, а именно:
«Работать надо не с содержимым, а с формой», порождая множество моделей на разные случаи жизни. Это строго повторяет извечный спор о методиках боевой подготовки: нужен ли ситуационно-ролевой тренинг?
__________________________________
В этом подходе предполагается другое. Ты делаешь один ситуационно-ролевой тренинг, второй, третьий... на некотором умеренном числе таких тренингов ситуация скачком меняется:
Тебе уже не надо делать ТАКИЕ с-р тренинги - за дело взялось подсознание. Оно само по себе автоматически умудряется делать что-то такое, что в итоге дает результат такой, что вроде с-р тренинги ПРОДОЛЖАЮТ ПРОДЕЛЫВАТЬСЯ. Причем отрабатывается гораздо более широкий круг задач чем вначале. Это называется Генерализацией.
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
January 20 2004, 15:34:01 UTC 8 years ago
Re: Впечатления
Далее тезис: либо у вас на каждый случай N вариантов, либо у вас однозначное поведение и вы робот. «Либо шизофреник, либо робот». Этот тезис вызывает у меня изрядную задумчивость: в чем смысл поиска большого числа дискретных вариантов, когда в любой ситуации существует огромная аналоговая шкала, выбор на которой фактически произволен. Если опыт позволяет выбирать эффективное движение, в чем смысл принципиального поиска разнообразия?____________________________________
Подход предполагает увеличение разнообразия выборов:
1 движений
2 действий
3 навыков, умений, способностей
4 поведения
5 поступков
6 ...
Тебя интересуют в первую очередь движения.
Вот один тип (каратист) описывал мне такую муштру, которую его заставил делать старый китаец:
Ставил его в темной комнате перед стенкой, ссади раполагал горящую свечу. Надо было совершать положенные движения (ката?), но так чтобы тень на стене двигалась плавно/непрерывно/гладко/без рывков - а пламя свечи-то колеблется! Это встраивало что-то вроде ГенератораВариативностиМелкихИСреднихДви
Можно сказать, что все НЛП - это такой ГенераторВариативности:
1 движений
2 действий
3 навыков, умений, способностей
4 поведения
5 поступков
6 ...
Ну, по крайней мере в приделе.
Если же речь идет о простом понимании наличия выбора, то неужели это действительно надо объяснять?
_______________________________
Хм, большинству - надо.
Буду дальше читать.
_____________________
О.К.
Вопросы будут позже, пока дочитываю :)
_________________
Хорошо.
January 20 2004, 21:33:00 UTC 8 years ago
Продолжение банкета
По мере чтения происходят разнообразные штуки: очень интересно.Первоначальная реакция у меня тоскливая: тупое сопротивление новому. Встречается часто, проходит быстро, причины пока неясны - теперь думаю заняться. Как только реакция прошла, все становится интереснее и интереснее.
Текст переваривается: стал замечать, пока за собой, движения глаз. Жесты я и раньше фиксировал, но это до сих пор мало осознается. Последнее время наблюдал мастерское использование якорей. И раппорт тоже, но совершенно с другой стороны: не через свою синхронизацию с собеседником, а через мастерское забивание аудитории в нужное для обучения состояние. Теперь появляются понятия для того, чтобы вербализовывать такие штуки. Впрочем до сих пор остаются сомнения в том, что все надо вербализовывать.
На данный момент у меня в голове идет какой-то неопределенный процесс поглощения прочитанного текста. Очень приятное состояние, честно говоря. Довольно неожиданно оживают ранее загруженные, но лежавшие "мертвыми" понятия и идеи. Задания делать не хочется, хочется дочитать книжку. Кроме того у меня из-за смены работы резко возрос объем общения, что поставляет массу нового материала для рассмотрения, проб и использования.
Спасибо большое за вовремя выданную книжку.
Вопросов пока нет, потому что я нахожу ответы по ходу. Потом по результатам чтения может будут вопросы, а может быть просто все ассимилируется.
January 21 2004, 10:38:15 UTC 8 years ago
Re: Продолжение банкета
По мере чтения происходят разнообразные штуки: очень интересно.Первоначальная реакция у меня тоскливая: тупое сопротивление новому. Встречается часто, проходит быстро, причины пока неясны - теперь думаю заняться. Как только реакция прошла, все становится интереснее и интереснее.
______________________________________
Назовем это ВнутреннеВозражение1
Текст переваривается: стал замечать, пока за собой, движения глаз. Жесты я и раньше фиксировал, но это до сих пор мало осознается. Последнее время наблюдал мастерское использование якорей.
____________________________
Кто мастерски использовал якоря?
И раппорт тоже, но совершенно с другой стороны: не через свою синхронизацию с собеседником, а через мастерское забивание аудитории в нужное для обучения состояние.
______________________________
Кто мастерски забивал аудиторию в нужное для обучение состояние?
Теперь появляются понятия для того, чтобы вербализовывать такие штуки. Впрочем до сих пор остаются сомнения в том, что все надо вербализовывать.
______________________________
Вербализовать = описать, чтобы сделать работающими еще лучше, а потом снова "забыть".
На данный момент у меня в голове идет какой-то неопределенный процесс поглощения прочитанного текста. Очень приятное состояние, честно говоря. Довольно неожиданно оживают ранее загруженные, но лежавшие "мертвыми" понятия и идеи. Задания делать не хочется, хочется дочитать книжку. Кроме того у меня из-за смены работы резко возрос объем общения, что поставляет массу нового материала для рассмотрения, проб и использования.
___________________________________
Ты пошел слишком быстро (продолжай в том же духе), чтобы на этом можно было что-то показать другим.
Спасибо большое за вовремя выданную книжку.
___________________________________
Кто-то в тебе определил, что "твое время пришло" и нашел место для получения нужной информации.
Вопросов пока нет, потому что я нахожу ответы по ходу. Потом по результатам чтения может будут вопросы, а может быть просто все ассимилируется.
____________________________________
Хм, давай, не оглядывайся - вперед!
8 years ago
8 years ago
January 28 2004, 11:15:36 UTC 8 years ago
73%
По темпам чтения может создаться впечатление, что я читаю по слову в час. Это не так, просто, к сожалению, читаю я урывками.Тем не менее получил массу удовольствия дочитав до 73% текста. Кайф от процесса чтения местами совершенно физиологический - на уровне тактильных ощущений.
Огромное впечатление (не преувеличение) получил от описания процедуры работы с фобией мостов, дезинтеграция, интеграция и т.п. Есть у меня ощущение, что авторы со страшной силой парят читателей, предварительно выписав себе индульгенций "мы не вникаем в содержание, поэтому все слова условны", и замазывая (едва ли не специально) всякие интересные куски фундамента, описывают чисто инструментальную работу. При этом используемые методы настолько мощнее, чем решаемая проблема, что картинка напоминает мне рекламную беспроигрышную лотерею, в которой народ завлекается весьма ничтожной прибылью, а по сути вкладывает совершенно другой ресурс в совершенно другую область.
Паранойя, однако. Ну да ладно.
Некоторые методы вызывают у меня откровенное отвращение, в частности метод общения с неопределенными "внутренними" сущностями через бинарные сигналы. Я бы так не стал и другим не советовал, но то, что это крайне эффективно и эффектно - бесспорно.
Субъективно сильно портит все дело демонстрация на основе терапии, в которой роли распределены заранее. Лично мне интреснее парная/групповая игра/работа. Там все гораздо веселее :).
January 28 2004, 14:01:37 UTC 8 years ago
Линейное<>НеЛинейноеЧтение НеделаниеЧтения
По темпам чтения может создаться впечатление, что я читаю по слову в час. Это не так, просто, к сожалению, читаю я урывками.________________________________________
Надо различать вынужденное прерывистое чтение из-за объективной занятости и ТребованияСубстрата(подсознания)КРегламе
Приведу сразу пример:
Человеку по его желанию во сне Загружют информацию из книги.
Выглядит это просто - человек спит естественным сном, а ему читают вслух книгу.
При этом с его субстратом установлена информационная связь - выработаны четыре сигнала:
Старт - продолжить процесс (чтения) с места предшествующего останова процесса
Стоп - остановиться, сделать паузу
Повтор - повторить только что прочитанный фрагмент текста заранее откалиброванного размера (фрагмент отмерается от места получения сигнала)
Возврат - повторить чтение, сделав отступ на два откалиброванных фрагмента
Этими сигналами субстрат спящего может "регулировать" процесс чтения.
Так вот, оказывается, что ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ субстрат заказывает очень прихотливый РегламентЗагрузки. Типично:
1 Длительные паузы
2 Многократный возврат к уже прочитанному
3 Топтание на месте (требование ДЕСЯТКИ! раз повторять одну фразу)
4 Циклы
Если все требования субстрата педантично соблюдаются читающим, - все впорядке, процесс идет безостановочно многие часы. Усвоение прочитанного очень хорошее.
Даже частичное игнорирование/пропуск сигналов субстрата приводит к:
1 потере контакта
2 отсутствию полезного результата от чтения, даже если оно было продолжено
3 появлению отрицательного отношения к источнику в бодрствующем состоянии - слушатель в бодрствующем состоянии терял интерес к книге, процессу, содержанию, мог начать злиться на чтеца и т.п.
Идеальный результат дает чтение в борствующем состоянии с аналогичными сигналами.
Более простой вариант - быть очень внимательным к желаниям/настроям/эмоциям/чувствам/ощуще
Очень типично появление во время чтения "сонных состояний" все возможные варианты
расслабления
приятной сонной тяжести в голове
отключение сознания
Ошибка интерпретации собственных внутренних сигналов читателем вышеуказанного типа:
Часто встречаются читатели, для которых появление вышеописанных "симптомов" автоматически интерпретируется как "скука", "незаинтересованность", "непонимание" и т.п.
Если читатель обладает стеничным сознанием, то требования субстрата отклониться от ЛинейногоЧтения приводят к внешне обусловленным/необусловленным Отвлечениям. Следование за отвлечениями является минимально необходимым соблюдением требований субстрата, а их игнорирование нарушает Загрузку.
8 years ago
8 years ago
7 years ago
7 years ago
7 years ago
January 28 2004, 14:16:00 UTC 8 years ago
"Лечение"Фобии = ТренировочнаяМетанойаРазвития
Тем не менее получил массу удовольствия дочитав до 73% текста. Кайф от процесса чтения местами совершенно физиологический_____________________________
Очень хорошо!
- на уровне тактильных ощущений.
_____________________________
Тактильных? Т.е. ощущения не ИзНутриТела, а С-ПоверхностиТела?
Пожалуйста, опиши подробнее, когда будет время, это очень интересно.
Огромное впечатление (не преувеличение) получил от описания процедуры работы с фобией мостов, дезинтеграция, интеграция и т.п. Есть у меня ощущение, что авторы со страшной силой парят читателей, предварительно выписав себе индульгенций "мы не вникаем в содержание, поэтому все слова условны",
______________________________
О, это "парят читателей" = СутиПодходаНЛП.
Одни и те же процессы обслуживают и "позитивное" и "негативное" содержание.
В НЛП надо тренировать Процессы.
Это Развивает человека.
Это дает человеку способность не зацикливаться на содержании (позитивном/негативном).
Можно звать это ТренировочнойМетаноейНеделанияСодержания.
А тогда получается очень интересная картина - человека "лечат" от чего-то вроде ОЧЕНЬ конкретного - фобии мостов, компульсивного ковыряния в носу, а на самом деле тренируют его ПроцессыОтветственныеЗаРазвитие.
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
January 28 2004, 14:46:20 UTC 8 years ago
Подготовленное"Заранее"Развитие
и замазывая (едва ли не специально) всякие интересные куски фундамента,________________________________
Игнорируя содержание.
описывают чисто инструментальную работу. При этом используемые методы настолько мощнее, чем решаемая проблема, что картинка напоминает мне рекламную беспроигрышную лотерею, в которой народ завлекается весьма ничтожной прибылью, а по сути вкладывает совершенно другой ресурс в совершенно другую область.
________________________________
В Развитие. Причем, в такое Развитие, которое будет работать для гораздо более широкого круга задач жизни. И может быть, за пределом этого круга.
Паранойя, однако. Ну да ладно.
________________________________
Ты просто увидел сразу суть.
Некоторые методы вызывают у меня откровенное отвращение, в частности метод общения с неопределенными "внутренними" сущностями через бинарные сигналы.
________________________________
ВнутреннеВозражение2
Вопрос:
есть ли что-то общее между ВнутреннимВозражением1 и ВнутреннимВозражением? Или они совсем разные "штуки"?
Я бы так не стал и другим не советовал, но то, что это крайне эффективно и эффектно - бесспорно.
________________________________
Посмотрим дальше.
Субъективно сильно портит все дело демонстрация на основе терапии, в которой роли распределены заранее.
________________________________
"Роли распределены заранее" - там это совершенный театр, где все готовится по ходу процесса, но действительно ЗАРАНЕЕ!
Лично мне интреснее парная/групповая игра/работа. Там все гораздо веселее :).
________________________________
Дойдем/дешь и до этого.
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
February 13 2004, 09:55:00 UTC 8 years ago
Финита
Все дочитал.Конец, почему-то, совершенно мимо прошел. Думаю вот его перечитать, чтобы понять, почему так вышло.
Пересмотрел - похоже мимо потому, что ничего нового нет. Farewell, в общем.
February 13 2004, 10:02:32 UTC 8 years ago
Финита ?
ФинитаВсе дочитал.
___
О.К.
Конец, почему-то, совершенно мимо прошел. Думаю вот его перечитать, чтобы понять, почему так вышло.
___
1 А ты читал Кастанеду, Иксленд?
2 М.б. тебе не свойственно "откладывать на завтра..."?
Пересмотрел - похоже мимо потому, что ничего нового нет. Farewell, в общем.
___
1 Есть ли желание извлечь из этой книги еще столько же нового, сколько извлечено при первом прочтении?
2 Там у нас где-то позади осталось Возражение1 = ПотенциальномуРесурсу... ?
8 years ago
8 years ago
February 13 2004, 09:59:38 UTC 8 years ago
Интеграция
Мне все же кажется странной идея налаживать взаимодействие между раздельными компонентами. То есть интеграция это, как мне кажется, момент, когда теряется возможность коммуникации, поскольку образуется один субъект, соответственно пропадает сама возможность диалога.Исходя из этого общая методика "переформирования" (я правильно понимаю, что это рефрейминг так переведен?), описанная в книге, приводит меня в некоторую задумчивость.
Но т.к. реакции мои нехарактерно вялы, наверное просто я пока что не усвоил прочитанное.
February 13 2004, 10:12:54 UTC 8 years ago
Re: Интеграция
ИнтеграцияМне все же кажется странной идея налаживать взаимодействие между раздельными компонентами.
________
Тела, субстрата, психики - так?
То есть интеграция это, как мне кажется, момент, когда теряется возможность коммуникации,
________
А что хорошего ты видишь в возможности коммуникации частей, частей-сознания?
поскольку образуется один субъект, соответственно пропадает сама возможность диалога.
________
Здесь ключевой вопрос: В каком контексте?"
1 Если в тренировочно/развивающем - диалог с субстратом очень нужен.
2 Если в контексте динамики жизни, то ведь там не до диалога?
Исходя из этого общая методика "переформирования" (я правильно понимаю, что это рефрейминг так переведен?), описанная в книге, приводит меня в некоторую задумчивость.
_______
Эта методика предполагает:
1 проводить такие диалоги в контексте тренировок
2 что в каждом из нас есть всякие "зависшие" программы/чувства и хорошо бы их привести в порядок
3 осознанный рефрейминг превращается в автоматический - он сам по себе происходит, без вмешательства сознания
4 потом и в этом отпадает необходимость - полная ВнутреняяИнтеграция - для того чтобы быть адекватным вызовам этого мира.
Но т.к. реакции мои нехарактерно вялы, наверное просто я пока что не усвоил прочитанное.
_____
Да, - пусть "отстоится".
February 15 2004, 12:16:23 UTC 8 years ago
*Этот парень подошел и сказал - подмигни
Ну что, приступаем ко второму прочтению.1 Вначале рассмотрим короткий пример из этой же книги:
...
Я могу войти в ресторан, подойти к официанту и сказать:
«Я вошел в умывальную, а этот парень подошел и сказал подмигни»
и посмотреть, что произойдет дальше.
Она подмигнет, а скажу: «Ну не странно ли?»
И пойду прочь.
Это был не я, так что нечего мне об этом беспокоится – это хороший прием для увлечения личной свободы.
...
2 Давай представим, что этовсе на самом деле проделывалось: что мы находимся в РЕСТОРАНЕ и смотрим/слушаем, что делает НЛПист и что происходит.
а) он подходит к официантке и одновременно говорит - бла, бла, бла этот парень подошел и сказал
б) он является парнем
в) он совершал действие1 - подходить
г) он совершал действие2 - говорить
д) в его говорении были слова - этот парень подошел и сказал
е) его человеческое проявление - являться парнем, и два его действия - подходить и говорить - совпали по времени с произнесением слов - этот парень подошел и сказал
ж) с точки зрения официантки (и нас, наблюдающих за этим) две вещи совпали:
то что видела и слышала официантка - ее СенсорныйОпыт и
слова, которые точно назвали этот сенсорный опыт - ОписаниеСенсорногоОпыта или ТогоЧтоЕсть
з) подмигни - было словом, которое указывало на ВОЗМОЖНОЕ действие - то как могла официантка отреагировать и она почему-то отреагировала.
Итог:
Запомним это.
February 15 2004, 12:42:42 UTC 8 years ago
Вербализация правильно описывает переживания.
3 Теперь просто прочитай этот отрывок из другой книгни по НЛП:Таким образом, когда вы начинаете с того, что подстраиваетесь, словесно или не словесно, к поведению другого, то вы оказываетесь в состоянии изменить то, что вы делаете, и заставить его следовать за вами.
Когда вы снова приметесь за это упражнение, я попрошу вас сначала подстроиться под _н_ы_н_е_ш_н_е_е_ переживание другого.
В прошлый раз вы описывали, что должно было быть в некотором _п_р_е_ж_н_е_м_ переживании другого человека.
Теперь вы начнете с описания того, что он переживает _с_е_й_ч_а_с_.
Если бы, например, я работал с Чарли, я сказал бы ему что-нибудь в таком роде: "Вы слышите звук моего голоса... и чувствуете тепло там, где ваша левая рука лежит на бедре..."
Выбор этих предложений требует некоторого искусства.
"Пока я не скажу эту фразу, вы не почувствуете температуру и ощущение в вашем левом ухе", и вдруг вы ощущаете это.
Я говорю Энн: "Вы почувствуете тепло там, где ваша рука касается подбородка"; до этой фразы она этого, вероятно, не сознавала.
Но как только я это сказал, она сразу же может проверить, что моя вербализация и в самом деле правильно описывает ее переживание.
Я начинаю приобретать доверие, и в то же время усиливаю переживания, которые в самом деле есть, но оставались подсознательными, прежде чем я о них сказал.
Если я продолжу такие кинестетические предложения, а затем скажу:
"Вы слышите шорох, в комнате перелистывают бумагу",
то она снова переведет свое сознание, чтобы проверить, правильна ли моя вербализация описывает ее переживания.
Я возвращаю обратной связью вещи, которые являются частью ее переживания, но в нормальных условиях не осознаются.
Таким образом я строю раппорт, и в то же время тем же маневром уже меняю ее сознание.
Сегодня мы исследуем только основы _н_а_в_е_д_е_н_и_я_ измененных состояний.
Как использовать измененное состояние после того, как вы его вызвали, это отдельный вопрос, которым мы займемся завтра.
Итог:
Риторический вопрос: в чем сходсто с предыдущим примером?
February 15 2004, 13:32:22 UTC 8 years ago
Некоторые организуют семинары, на которых вы можете на
4 А теперь посмотри на этот наш текст, проследи те отметки котрые я сделал (и, пожалуйста, предположи, что, делая отметки/маркер, я в некоторых случаях поставил его не точно - только примерно):(да и еще - все время представляй, что ты сидишь на этом семинаре или просто присутствуешь в помешении семинара)
Наш практикум отличается от других практикумов о коммуникации и психотерапии по нескольким существующим параметрам.
Начиная наши исследования, мы наблюдали деятельность людей, блестяще делающих свое дело, после чего они с помощью метафор попытались объяснить что же они делают.
(здесь запомни, что они сами назвали себя - "мы исследователи")
Эти попытки они называли теоретизированием.
Они могут рассказывать истории о миллионе отверстий и проникновений в глубь, вы сможете узнать, что человек подобен кругу, к которому с разных сторон направлены многочисленные трубы и тому подобное.
Большинство из этих метафор позволяет человеку узнать, что надо делать, и как надо делать.
Некоторые организуют практикумы, на которых вы можете наблюдать и слышать человека, компетентного в так называемой «профессиональной коммуникации», такой человек продемонстрирует вам что он действительно умеет делать определенные вещи.
Если вам повезет, и вы сможете держать свой сенсорный аппарат открытым вы научитесь делать определенные вещи.
Существует также определенная группа людей, называемых теоретиками.
Они расскажут вам о своих убеждениях.
Относительно истинной природы человека, о том, каким же должен быть «открытый, приспособленный, аутентичный, спонтанный» и т.д. , человек, но не покажут, как можно что-либо делать.
Большинство знаний по психологии на сегодня устроены так, что в них смешивается то, что мы называем «моделированием» с тем, что обычно называется теорией, а мы считаем теологией.
Описание того, что люди делают, смешивается с описанием того, какой же является реальность сама по себе.
Когда вы смешиваете опыт с теорией и упаковываете это в одну пачку, то получаете психотеологию.
Что получает свое развитие в системе религиозных убеждений, во главе каждой из которых стоит свой мощный евангелист.
(продолжение)
February 15 2004, 13:34:22 UTC 8 years ago
действия, совершаемые с помощью подсознания могут быт
Еще одна странная вещь в психологии – это масса людей, называющих себя «исследователями» и никак не связаных с психологами практически!(из книги ясно, что на семинаре присутсвуют, в основном, психологи и психотерапевты и в этот начальный момент семинара слушатели-психологи сидят с выпученными глазами и не реагируют на ведущих, а потом-то начнут реагировать, да еще как!)
Каким-то образом случилось так, что исследователи производят информацию не для практиков.
(ну, т.е. про себя каждый семинарист знает, что он есть "практик")
В медицине дело обстоит другим образом.
Там исследователи строят свои исследования таким образом, чтобы их результаты могли помочь практикам в их действительности.
А практики активно реагируют на исследователей, говоря им, в каких знаниях они нуждаются.
Следующим важным признаком характеризующим психотерапевтов, является то, что они приходят в психотерапию с готовым набором подсознательных стереотипов, что дает огромную вероятность неудачи их деятельности.
(ну для любого психотерапевта это автоматически признаваемый факт)
Когда психотерапевт начинает работу, он прежде всего настроен на поиск неадекватности в содержании.
(это тоже есть обязательный факт)
Они хотят знать, в чем же состоит проблема, чтобы помочь человеку найти решение.
(то же что и выше)
Это всегда происходит и именно так, и независимо от того, получал ли психотерапевт подготовку в академическом институте или в комнате с подушкой на полу.
(а это описание двух общих возможностей - присутствующие так и получили его, - либо так - либо так)
Это происходит также с теми, кто считает себя «ориентированным на процесс».
Где-то в глубине их сознания постоянно звучит голосок: «Процесс, следит за процессом».
Такие люди скажут вам: «Да, я – психотерапевт ориентированный на процесс. Я работаю с процессом»
Каким-то образом процесс превращается в вещь в себе и для себя.
И еще один парадокс.
Огромное большинство психотерапевтов считают, что быть хорошим психотерапевтом – это делать все интуитивно, что означает иметь развитое подсознание, которое все делает за вас.
(то же общераспространенное убеждение)
Так прямо они об этом не говорят, так как не любят слово «подсознание», но они делают то, что они делают, не зная, как они это делают.
Мне кажется, что действия, совершаемые с помощью подсознания могут быть очень полезными и хорошими.
Итог:
Начинаешь ли ты примерно догадываться/соображать что я выделил в нашем тексте?
February 15 2004, 13:41:19 UTC 8 years ago
Re: действия, совершаемые с помощью подсознания могут б
5 Теперь, было бы замечательно, чтобы ты взял небольшой кусочек теста, сразу вслед за моим, и расставил бы в нем, почти наугад два типа маркера: такой и такой.6 Я сделаю короткий комментарий, поправлю, объясню подробнее.
7 Так мы и продолжим по очереди, пока не надоест.
8 Потом будем решать, что же мы нарыли.
8 years ago
8 years ago