Anatoly Levenchuk ([info]ailev) wrote in [info]openmeta,

Сверим наши языки - 2

Холонная парадигма (всё есть холоны, которые части чего-то большего, и сами состоят из частей) порождают огромную путаницу, ибо значение каждого холона определяется его контекстом -- частью какой большей системы мы его рассматриваем. Коммуникация тоже имеет структуру холона. Текст, который я сейчас пишу, а через некоторое время вы прочтете в этом посте, является частью моей серии постингов "Сверим наши языки", кроме того, он часть Журнала Проекта ОпенМета, кроме того, он часть текстов, которые я пишу на этой неделе, кроме того, он в какой-то мере часть моего ответа на огромную путаницу, возникшую в сотнях комментов постингов в Журнал Проекта последней недели -- и т.д. Конечно, трактовать смысл моего постинга нужно, понимая, о чем это я тут пишу, понимая "метасообщения" о контекстах. Если не понимать, о каких предметах мы толкуем, будет раздрай и склока -- первый шаг к шизофрении.

Именно об этом говорил Бейтсон в статье "Эпидемиология шизофрении":
Например, пациент приходит в больничную столовую и девушка на раздаче спрашивает его: "Что вам дать?" Пациента одолевают сомнения относительно этого сообдщения: уж не собирается ли она дать ему по голове? Или она зовет его с собой в постель? Или предлагает чашку кофе? Он слышит сообщение, но не знает, какого оно рода (порядка). Он не в состоянии обнаружить более абстрактные указатели, которые большинство из нас способно конвенционально использовать, но не способно идентифицировать в том смысле, что мы не знаем, что же именно сказало нам, какого рода было это сообщение. Как будто мы каким-то образом правильно угадываем. В действительности, мы совершенно не осознаем получение тех сообщений, которые говорят нам о том, какого рода сообщение нами было получено.


У нас тут различаются много типов сообщений, даже в рамках одного коммента. Прежде всего, они относятся к обсуждению моделирования, мооделирования, моооделирования -- причем к разным их этапам. Обсуждается само обсуждение -- метаобсуждение. Обсуждается обсуждение обсуждения -- метаметаобсуждение. Отличается форма и содержание -- например, в форме обсуждения содержанием может быть мооделирование или моделирование, или форма метаметаобсуждения может относиться к абсолютно невинному содержанию типа "а не выяснить ли нам, что это там за Рефлексию имеет Бахтияров, и зачем это его психонетикам потребовалась эта Рефлексия, чего он с ней носится-то?".

Дальше, в полном соответствии с Бейтсоновским описанием сомнений пациента мы можем получить следующие реакции:

  • обсуждение того, что такое Рефлексия им.Бахтиярова, как ее описать в наших терминах, попытка когнитивно (а не по невербальным сигналам ;) отмоделировать понятие Рефлексии и зачем она нужна. Собственно, это первое, что приходит в голову. Когда говорят "пойдем в кино" -- ожидают, что результатом явится поход в кино (после пары уточняющих вопросов про кино), а не что-то другое, например, неожиданный вопрос -- а в какие субмодальности у тебя ключевые при представлении обсуждений моделирования действий по обсуждениям походов в кино?! -- но от ОпенМетиса, конечно, можно и такое получить в ответ. Поскольку нашими предметами являются 1. моделирование, 2. обсуждение моделирования (т.е. один из шагов мооделирования), и т.д., то может последовать обсуждение того, как заместить Рефлексию им.Бахтиярова на что-нибудь, что у нас лучше (правда, для начала нужно разобраться, чего именно делает Рефлексия Бахтиярова -- но это уже дело десятое)

  • обсуждение того, как нужно обсуждать Рефлексию им.Бахтиярова

  • метаобсуждение того, как вообще нужно что-то обсуждать в проекте (в том числе, как нужно обсуждать Рефлексию им.Бахтиярова в числе прочих тем)

  • переход в БиоКомпьютинг на эту тему -- сложную смесь вопрошания и ассоциативных ответов на пока еще не слишком определенную тему

  • моделирование, что происходило в голове того, кто начал тут писать про Бахтиярова -- модельеры мы, али кто?!

  • попытка прочесть в текстах Бахтиярова не про Рефлексию, а что-нибудь "скрытое", выдать вариант "буквального" прочтения -- там уж точно будет не Рефлексия, а что хотел Бахтияров этим сказать (обычно -- как он, коварный, хотел всех к себе в зомби заманить, и поэтому неосознано применял что-нибудь из нашей будущей МоделиДлинныхТекстов ;)

  • много чего другого -- посочиняйте сами


Что можно предпринять для того, чтобы не путаться? Бейтсон четко написал, что в обычной жизни люди каким-то чудом не путаются. Поэтому можно постулировать, что тут у нас в ОпенМете, в Журнале Проекта -- филиал обычной жизни. Ответственностью каждого является понимание, какие именно контексты / род сообщения он получает, и какие сообщения он выдает. И в среднем мы будем не путаться в той мере, в которой мы не шизофреники :)))

Так, можно как обычным людям вести обычные разговоры даже о моделировании той самой способности различать контексты, чтобы потом научить этому тех несчастных пациентов Бейтсона (переходя на обычные же разговоры про мооделирование, чтобы пополнить инструментарий нашего моделирования способности различать конексты). То есть форма обсуждения -- обычная беседа, а содержание обсуждения -- моделирование, способности различать контексты и т.д. Это разные уровни холона моделирования: разговор о нем, и оно само. Это нельзя путать с "моделирование не занимается содержанием, а только формой" -- ибо эта фраза относится к одному уровню холона моделирования. Еще раз напомню, что ОбсуждениеМоделирования -- это одна из частей Мооделирования (а Мооделированием мы договорились считать моделирование моделирования).

Нужно четко понимать, что мы вполне можем поддерживать обычный разговор по интересующим нас предметам и моделям, не придерживаясь тех моделей ведения беседы, которых нет хотя бы у одного из собеседников! Мы ведь вполне можем позволить себе проехать на автомобиле из А в Б, даже не вспоминая, что когда-то сами учились "пошагово". Мы можем позволить себе думать в наших ВстречныхОбученияхСФиксацией тут в полную силу, не задумываясь о дурной бесконечности холона думания ("я подумал, что у Уилбера есть интересное понятие развития, потом я подумал, что эта моя мысль часть процесса моделирования Гриногра, интересующегося развитием, а поскольку моделирование Гриногра -- это всего навсего моделирование, то я подумал о несовершенстве своего моделирования, и необходимости выполнения его поначалу в пошаговом режиме, поэтому я сейчас буду думать про минимум три, а лучше -- шесть разных смыслов высказывания "у Уилбера есть интересное понятие развития", и чем различаются эти смыслы, и из каких они контекстов -- да хоть из МоделированияГоворимого, МоделированияГоворящего, Буквализма, ПоискаАналогий, ЭпистемологическихРазмышлений, БиоКомпьютинга, каждый из которых теперь нужно подробно разобрать, что они значат". К этому моменту, заметим, все уже забыли про то, чтобы попробовать отнестись как-то к понятию развития Уилбера, исходя из того контекста-рода сообщения, который предполагал автор высказывания). Заметим, что такой стиль ведения беседы ("бесконечное разбрасывание камней" -- прослеживание разных возможных холонов за один шаг) в тредовой дискуссии предполагает бесконечное дробление ветвей диалога, по нескольку от каждого постинга, по несколько от каждой фразы, и даже по нескольку от каждого контекста! Слишком много холонов в учете -- это утеря смысла. Нужно как-то следить, чтобы не было слишком много тем в обсуждении. Это выполняется, ежели мы придерживаемся правил обычной беседы: обычные беседы включают в себя способы фокуирования мыслей на главном. Искусственно-формальные беседы (особенно, когда стороны не понимают формализма) не содержат встроенных механизмов фокусировки на главном, они деконцентрируют умственные усилия. Биокомпьютинг нужно обязательно как-то метить (и я, и гриногр, и еще пара человек уже нарывались на то, что обычный разговор с metanymous вдруг оказывался БиоКомпьютингом -- совсем особым режимом! А я еще нарывался и на Реакции-Моделирования, которые существенно отличались от Реакций-ОбычныхОтветов, и на диалог БиоКомпьютинга, и боюсь еще нарваться вместо ответа "по содержанию" на формальное упражнение на прохождение какой-то метанойи, которая по плану оказалось у собеседника...).

Итак, главное -- это не путать обсуждение действия и само действие, ибо они из разных уровней холона, а то и вообще из разных холонов. Обсуждение моделирования не равно моделированию (хотя оно, конечно, является моделированием -- но моделированием из другого холона!). Обсуждение развития не равно развитию -- хотя обсуждение, конечно, это развитие, но развитие из другого холона!

В программировании, конечно, это высший пилотаж -- откомпилировать компилятор, написанный на "его" языке программирования. Нельзя забывать, что в процессе создания такого компилятора для начала его компилируют "вручную". Так и мы, чтобы создать Код для Моделирования, для начала должны написать его безо всякого Моделирования. Пока у нас нет модели ВстречногоОбучения, мы должны проводить его безо всякой модели -- чтобы потом создать его модель...

И просьба, чтобы не путаться: те, кто считает, что ведет обычный разговор, не делайте никаких меток в своих постах и комментах. Те же, кто решил вдруг запостить текст или его фрагмент с использованием какой-то особой техники или особого моноконтекста (БиоКомпьютинга ли, БуквальногоПрочтения, или еще чего-нибудь такого же), просьба, проставляйте метатеги (метки о формате содержания текста), чтобы вы имели шанс получить адекватную реакцию. Метки должен ставить тот, кто пишет, чтобы тот, кто читает, смог адекватно отреагировать.

Следующая серия откладывается до момента переваривания первых двух и разгребания случившихся ранее содержательных завалов.

  • Post a new comment

    Error

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 40 comments

[info]metanymous

January 20 2004, 09:34:05 UTC 8 years ago

Метка БиоКомпьютинга - metanymous

Биокомпьютинг нужно обязательно как-то метить (и я, и гриногр, и еще пара человек уже нарывались на то, что обычный разговор с metanymous вдруг оказывался БиоКомпьютингом -- совсем особым режимом! А я еще нарывался и на Реакции-Моделирования, которые существенно отличались от Реакций-ОбычныхОтветов, и на диалог БиоКомпьютинга, и боюсь еще нарваться вместо ответа "по содержанию" на формальное упражнение на прохождение какой-то метанойи, которая по плану оказалось у собеседника...).
___________________________________________
Ну поскольку БиоКомпьютинг исходит только от меня, то наличие моего ника есть самая простая метка.

Итак, главное -- это не путать обсуждение действия и само действие, ибо они из разных уровней холона, а то и вообще из разных холонов.
________________________________
"Не путать" в вышеприведенном случае означает - "что надо делать, что бы не путать"?

Обсуждение моделирования не равно моделированию (хотя оно, конечно, является моделированием -- но моделированием из другого холона!).
_____________________________
А как можно прекратить "моделирование при обсуждении" - просто договориться считать что его нет и не обращать на него внимания?

Обсуждение развития не равно развитию -- хотя обсуждение, конечно, это развитие, но развитие из другого холона!
_____________________________
...

[info]ailev

January 20 2004, 10:06:54 UTC 8 years ago

Re: Метка БиоКомпьютинга - metanymous

> Ну поскольку БиоКомпьютинг исходит только от меня, то наличие моего ника есть самая простая метка.

Это слишком жесткое заявление. а) отнюдь не все ваши постинги относятся к БиоКомпьютингу, у вас у самого еще много разных режимов б) читатели часто приходят на отдельные ссылки "сбоку" и не могут быстро правильно определить контексты (например, заход через поисковую машину прямо на отдельный коммент), в) наверняка в ближайшее время кто-то еще начнет применять этот самый БиоКомпьютинг без объявления этой войны -- то-то же он удивится, когда его перестанут понимать собеседники :)

Мне нужно, наверное, было дать нотацию выделения текста метатегами, дать нотацию для такого выделения. Это я зря не предложил такую нотацию сразу. Я еще над ней подумаю.

[info]metanymous

January 20 2004, 10:51:45 UTC 8 years ago

Свободу БиоКомпМетисам!!!!

в) наверняка в ближайшее время кто-то еще начнет применять этот самый БиоКомпьютинг без объявления этой войны -- то-то же он удивится, когда его перестанут понимать собеседники :)
_______________________________
Наверняка! Будем делиться на партии? :))

Возражаю против пресуппозиции:
БиоКопьютинг = войне, непониманию и т.п.

[info]ailev

January 20 2004, 12:06:27 UTC 8 years ago

Re: Свободу БиоКомпМетисам!!!!

БиоКомпьютинг -- это особый режим, который ведет к непониманию, ежели вы о нем не предупреждаете. А если предупреждаете, что ваши высказывания -- это биокомпьютинг, а не что-то другое, то нет проблем. У меня пресуппозиция, что нельзя менять правила диалога без явного о них предупреждения (без метакомментариев на эту тему -- смены режима разговора). Когда с ОбычногоДискурса посреди какого-то коммента мы вдруг попадаем в БиоКомпьютинг -- это нужно отмечать специально, только и всего.

[info]metanymous

January 20 2004, 12:24:31 UTC 8 years ago

Re: Свободу БиоКомпМетисам!!!!

Поскольку я считаю, что БиоКомпьютинг идет сам по себе в любом общении = МоделиОбщения - в ПростоРазговоре упоминать его уже будет нарушением правил приличия.

Т.е. можно вести БиоКопьютинг, только не говорить, что это БиоКомпьютинг. Так это я и так делаю все время по жизни. Следующую по логике реплику писать не хочется. У меня исчезает ОпенМетаМотивация - мне тогда здесь нечего делать, надо отправляться в какой-то #парк юрского периода.:(((

[info]ailev

January 20 2004, 12:57:29 UTC 8 years ago

Re: Свободу БиоКомпМетисам!!!!

я и сам бы отправился в какой-то #зоопарк юрского периода -- только их нигде нету, поэтому и создал ОпенМету.

Ежели у вас БиоКомпьютинг все время идет по жизни, и все ОК -- то почему тогда в данных дискуссиях возникают такие непреодолимые проблемы смены дискурсов?! И чем тогда обычное общение других людей НеБиоКомпьютинг?

Вот чем, например, мое общение отличается от БиоКомпьютинга, и каковы ваши гипотезы, чего это я так вдруг начал нервничать в последних паре-тройке тредов?

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

January 20 2004, 11:12:18 UTC 8 years ago

Re: Метка БиоКомпьютинга - metanymous

ailev> Итак, главное -- это не путать обсуждение действия и само действие, ибо они из разных уровней холона, а то и вообще из разных холонов.
metanymous> "Не путать" в вышеприведенном случае означает - "что надо делать, что бы не путать"?


"Не путать" означает делать разные действия: обсуждать в обсуждении, и действовать в действии. Проблема в том, что обсуждение -- это тоже действие, но это метадействие по отношению к обсуждаемому. Что делать, чтобы различать уровни холонов? Как минимум -- знать об их существовании. Человек получает это знание через культуру (в общении), программистов и философов учат специально, лингвистов-теоретиков -- по необходимости. Вот, еще Бейтсон вдруг заговорил про это же, но своим языком. Откуда берется умение мыслить-действовать, не путая уровни холонов, я бы сейчас не обсуждал (это трудный вопрос психологии развития). Ежели сороконожку спросить, как именно она ходит -- она остановится. И горе, ежели она куда-то шла при этом по делу...

В разговоре разные уровни холонов легко определить подменой предмета обсуждения. Так, человек спрашивает "пойдем в кино"? Вы и не думаете отвечать на его вопрос, но подменяете уровень холона и говорите ему "а как ты произносишь слово "кино""? Бабах -- и слова, вроде, одинаковы, но рассмотрению уже подвергается не поход в кино, не само кино, а сам разговор! Следующий момент смены уровня -- "а как вообще люди произносят слово "кино"" и развитие уже этой темы -- "как люди произносят слова"? То есть человек интересуется совместным походом в кино, у него в голове что-то на кинотему, а в два вопроса мозги ему сворачивают набекрень обсуждением совсем ему неинтересной темы по произнесению слов. Поэтому, ежели у вас подменяется предмет обсуждения по линии "содержание" -- "его форма как содержание" -- "форма (формы содержания как содержание) как содержание", вы на верном пути сбить собеседника с толку. Я уже рассказывал где-то, как методологи пользуются этим приемом, чтобы вышибить людей из рабочего аптайм-транса в непродуктивный даунтам-транс. Они как раз задают вопрос не к содержанию, а к форме: в любой аудитории они неожиданно спрашивают ведущего -- "что ты сейчас делаешь? Да, ты, сейчас что делаешь? Вот ты тут пишешь на доске, произносишь какие-то слова -- зачем?" Человек уходит в себя секунд на 10 минимум, этого достаточно, чтобы методологи перехватили управление в аудитории.

Исключением из этого правила (обсуждать эту смену вложенных холонов контекста обсуждения) не является собственно обсуждения типа нашего нынешнего, когда самим предметом обсуждения является эта смена холонов!. Но тут я буду стоять насмерть и прерывать бесконечную цепочку вопросов "а как вы научились различать форму и содержание", а затем "а как вы научились выполнять какое-то действие-часть внутри процесса обучения различения формы и содержания".

[info]metanymous

January 20 2004, 12:32:43 UTC 8 years ago

Re: Метка БиоКомпьютинга - metanymous

Я уже рассказывал где-то, как методологи пользуются этим приемом, чтобы вышибить людей из рабочего аптайм-транса в непродуктивный даунтам-транс. Они как раз задают вопрос не к содержанию, а к форме: в любой аудитории они неожиданно спрашивают ведущего -- "что ты сейчас делаешь? Да, ты, сейчас что делаешь? Вот ты тут пишешь на доске, произносишь какие-то слова -- зачем?" Человек уходит в себя секунд на 10 минимум, этого достаточно, чтобы методологи перехватили управление в аудитории.
________________________________
На моих семинарах так делали - немедленно вылетали.
Я даже бывало давал минут на 15 порулить - потом все равно выгонял их.

[info]ailev

January 20 2004, 11:16:55 UTC 8 years ago

Re: Метка БиоКомпьютинга - metanymous

А как можно прекратить "моделирование при обсуждении" - просто договориться считать что его нет и не обращать на него внимания?

Это типичное затруднение, когда в сознании начинают удерживаться явно несколько вложенных холонов :) Это ровно те "три сосны" системного подхода, в которых элементарно заблудиться при сознательном на эти темы размышлении. А без сознательного размышления мы не сможем эти вопросы обсуждать вообще -- как не обсуждают их в НЛП, с соответствующими печальными результатами неразличения NLP-applications и NLP-modelling (моделирования и мооделирования).

Но даже при обсуждении разницы между моделированием и мооделированием не следует вклинивать внутрь разговора формальные акты моделирования самого разговора об этом! Ежели уж обсуждаем Алису и Боба, то и нужно их обсуждать, а не переходить на себя самих, беседующих! Ежели собака, гонясь за хвостом другой собаки, вдруг переключается на догон собственного хвоста, она рискует долго бегать по кругу, закончив дни свои в решении философских вопросов бытия, и забыв вообще о существовании других собак... Особенно плохо, когда собака вначале гоняется за зайцем, а потом переходит к погоне за собственным хвостом на основании абсолютно истинного утверждения, что у зайца есть хвост, и погоня идет в том числе и за хвостом зайца. А поскольку у нее тоже есть хвост, то гоняться за этим хвостом так же полезно, как за зайцевым! Вот похожие "логические операции" по подмене предмета обсуждения страшно разрушительны для парного обсуждения. Ежели во время секса вместо него вдруг заговорить о сексе как таковом, а затем через пару реплик обсудить языки, на которых вообще разговаривают люди (а ведь правда, интересный вопрос!)-- это уже не начальный секс.

У нас, увы, получаются все время такие разговоры с подменой уровня вложенности обсуждаемого холона :(

[info]greenogr

January 20 2004, 10:17:00 UTC 8 years ago

Очень похоже на "Логические Типы" Бертрана Рассела - кратенько изложенные здесь.

Если я правильно понял, что Холоны=ЛогическиеТипы, то может не вводить новую терминологию, а сипользовать уже имеющуюся в НЛП?
/кажется это было мооделирование?:)/

[info]ailev

January 20 2004, 12:00:30 UTC 8 years ago

Это моооделирование -- обсуждение инструментов и моделей, в которых мы будем описывать мооделирование ;)

Да, логические уровни Дилтса -- это, безусловно, одна из возможных холархий (цепочек вложенностей холонов). Да, все рассуждения Рассела про недопустимость смешения уровней -- правда, и можно смело тыкать "нарушителей" в это место (собственно, я и Бейтсона поэтому процитировал, хотя можно было цитировать и приведенное вами место из Рассела).

Но с холонами получается более интересный разговор: в холоне как минимум присутсвует один подразумеваемый уровень вниз, и один подразумеваемый уровень вверх. Поэтому холоны всегда являются элементами холархий -- чего не скажешь про "логические типы" Рассела. Дилтс же не обобщил расселовский подход на любые холархии, а сделал свою одну жесткую холархию "логических типов".

Кроме того, приняв "холонную" терминологию, мы воссоединяемся с мейнстримом системного подхода, что тоже неплохо. И уходим от преждевременной дискуссии по "логическим уровням" Дилтса до того момента, пока не накопим достаточного материала на эти темы и не приобретем опыта работы с холархиями ;)

[info]greenogr

January 20 2004, 10:24:23 UTC 8 years ago

Хорошая очепятка:

лохоны :)))

[info]metanymous

January 21 2004, 14:42:27 UTC 8 years ago

Прошу простить - правил не соблюл

Например, пациент приходит в больничную столовую и девушка на раздаче спрашивает его: "Что вам дать?" Пациента одолевают сомнения относительно этого сообщения: уж не собирается ли она дать ему по голове? Или она зовет его с собой в постель? Или предлагает чашку кофе? Он слышит сообщение, но не знает, какого оно рода (порядка).
____________________________________
Поскольку пример использован явно, как *аналогия общения в ОпенМете, его требуется приблизить к #нашей реальности.

1 Пусть девушка на раздаче обладает портретным сходством с женщиной, с который ранее пациент был в интимных отношениях; очень сексуальна; одевает халат на голое тело; находится в состоянии крайнего сексуального возбуждения.
Тогда ее любое обращение к пациенту содержит для него реальные сигналы СексуальногоНастроя = S

2 Пусть нашего бедного пациента побили санитары на глазах этой девушки, при этом они приговаривали: "ну ЧТО, ДАТЬ тебе еще?"
Тогда слова: "ЧТО ДАТЬ" являются для пациента сигналом НастрояНаВозможноеНасилие = N

3 Теперь, в столовой пациент получает одновременно со словами "Что вам дать?" сигналы трех сообщений

НастрояНаУдовлетворениеГолода = G
СексуальногоНастроя = S
НастрояНаВозможноеНасилие = N

Как пациент может отреагировать
1 Осознавать в каждой отдельной ситуации только ОДИН сигнал, остальные вытеснять из сознания, отрицательно галюцинировать, соматизировать. Тогда для него ситуация всегда определенная, но его реакции изначально неконгруэнтные.
2 Осознавать все три сигнала и каждый раз вырабатывать оптимальное #решение на какой сигнал или НАБОР сигналов реагировать.

Ну как #пациенты ОпнеМеты мы в любой реплике получаем всегда три сигнала сразу

СигналНастрояМетамоделирования
СигналНастрояВопрошания
СигналНастрояМооделирования

Как будто мы каким-то образом правильно угадываем. В действительности, мы совершенно не осознаем получение тех сообщений, которые говорят нам о том, какого рода сообщение нами было получено.
___________________________________
Так вот в ОпнеМете мы ДОЛЖНЫ просто заранее знать, что всегда есть все три сигнала.

В разговоре разные уровни холонов легко определить подменой предмета обсуждения. Так, человек спрашивает "пойдем в кино"? Вы и не думаете отвечать на его вопрос, но подменяете уровень холона и говорите ему "а как ты произносишь слово "кино""?
________________________________
Девушка с парнем выходят с семинара по НЛП/Гипнозу:
Он - пойдем в кино
Она - как это ты интересно сказал, ты меня гипнотизируешь, так?
Если она вне зависимости от развития событий и дальнеших диалогов будет все время удерживать этот НастройВниманияВсеЕстьГипноз - она станет Моделисткой.
Если в ответ на его возмущенную реплику о подмене холонов она "забудется" - далее будет просто "развитие событий ее жизни".

Итак, главное -- это не путать обсуждение действия и само действие, ибо они из разных уровней холона, а то и вообще из разных холонов. Обсуждение моделирования не равно моделированию (хотя оно, конечно, является моделированием -- но моделированием из другого холона!). Обсуждение развития не равно развитию -- хотя обсуждение, конечно, это развитие, но развитие из другого холона!
_____________________________
Если "не путать холоны" = контролировать порядок в ХолоноПереходах, при задаче одновременного осознания максимально большего их числа - согласен.

[info]ailev

January 21 2004, 15:28:38 UTC 8 years ago

Re: Прошу простить - правил не соблюл

> Девушка с парнем выходят с семинара по НЛП/Гипнозу:
Он - пойдем в кино
Она - как это ты интересно сказал, ты меня гипнотизируешь, так?
Если она вне зависимости от развития событий и дальнеших диалогов будет все время удерживать этот НастройВниманияВсеЕстьГипноз - она станет Моделисткой.
Если в ответ на его возмущенную реплику о подмене холонов она "забудется" - далее будет просто "развитие событий ее жизни".


У нас не так в последних тредах получается:

Девушка с парнем выходят с семинара по НЛП/Гипнозу:
Он - пойдем помоделируем ведущего семинара.
Она - как это ты интересно сказал, ты меня гипнотизируешь, так?
Если она вне зависимости от развития событий и дальнеших диалогов будет все время удерживать этот НастройВниманияВсеЕстьГипноз - она станет Моделисткой.
Если в ответ на его возмущенную реплику о подмене холонов она "забудется" - далее будет что?

Еще более интересно подумать в рамках ВстречногоОбучения о том, какие будут проблемы с ВстречнымОбучением парня у такой девушки.

Я совершенно не возражаю, чтобы удерживать внимание на всех возможных контекстах высказываний одновременно. Но когда у нас основная проблема невыразимость в тексте ГлубокойСтруктуры подчеркивание диалогичности моделирования на примерах самого диалога прямо по его ходу (такое, что холон-предмет диалога все время теряется в пользу мета-холона) выглядит странным.

Тут Гриногр очень хорошо дал вчера ссылку на расселовские "логические типы": можно вечно обсуждать высказывания типа "любое мое высказывание есть ложь" -- смешение в одном и том же высказывании двух разных холонов обычно ведет к логическим нарушениям (и Дилтс сделал свою теорию Логических Уровней в частности исходя из этих же рассмотрений. Хотя Дилтс сузил вопрос невероятно -- но не буду тут менять предмет разговора на проблему логических уровней. Но вот логические типы -- да, к нашему разговору имеют отношения ;). Размышление над такими парадоксами для тренировки дзенских монахов хорошо, для написания книжки с Кодом -- плохо. Для написания книжки с кодом нужно такие "закольцованности" в логике отлавливать и удавливать.

У нас и так проблема, как ваше ПрямоеВидениеМоделиста перевести в текст по его достижению, причем так, чтобы не отшиблось ПрямоеВидениеДругойпрофессии (скажем, чтобы девушка-киноман смогла продолжить разговор со своим знакомым парнем-кинокритиком про кино, ни на секунду не забывая о том, что вся его речь -- это, конечно, гипноз).

[info]metanymous

January 22 2004, 08:42:28 UTC 8 years ago

Re: Прошу простить - правил не соблюл

знакомым парнем-кинокритиком про кино, ни на секунду не забывая о том, что вся его речь -- это, конечно, гипноз).
_____________________________________________
"ни на секунду НЕ ЗАБЫВАЯ о том, что вся его речь"
1 У Вас - "не забывая" = помня, думая и т.п.
2 У меня - "не забывая" = непосредственно воспринимая ( =Видя/Слыша) СигналыГипнотическойКоммуникации.

Поэтому у Вас получается необходимость какого-то невероятного ГуруОбученияУмопомрачительнымСпособностям, а у меня это просто ПрямоеУказаниеНаСигналыДляПростойСамоТренировкиРазличения.

[info]ailev

January 22 2004, 18:18:10 UTC 8 years ago

Re: Прошу простить - правил не соблюл

А для меня "забывая, помня, думая и т.д." -- это не даунтайм транс! Это все в аптайме, это вовсе необязательно в рефлексивном состоянии! Вот предложите правильные слова, как об этом удобно писать, так чтобы было еще и удобно читать -- я так и буду писать.

Можно, конечно, для вас специально писать "удерживая восприятие каждой номинализации в произносимом парнем слове как сигнала гипнотической индукции", но это уже будет не русский язык, а черт знает что. Никто прочесть не сможет, зато точно.

Так программисты документацию пишут: каждое слово правда, не допускает никаких других трактовок, все понятия определены, формально вся необходимая информация в тексте присутствует, но работать по их текстам невозможно. А иногда текст, как сказка: художествен и неоднозначен -- и читатель сразу понимает, о чем речь.

[info]metanymous

January 21 2004, 14:53:19 UTC 8 years ago

Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальности

"я подумал, что у Уилбера есть интересное понятие развития, потом я подумал,
_________________________________
Я ПрямоВиижу, что у Уилбера...

что эта моя мысль часть процесса моделирования Гринорга,интересующегося развитием
_________________________________
Я ПрямоВижу, что это моя мысль...

а поскольку моделирование Гриногра -- это всего навсего моделирование,
_________________________________
Я ПрямоВижу

то я подумал о несовершенстве своего моделирования,
_________________________________
Я ПрямоВижу

и необходимости выполнения его поначалу в пошаговом режиме,
_________________________________
Я СразуДелаю

поэтому я сейчас буду думать про минимум три, а лучше -- шесть разных смыслов высказывания "у Уилбера есть интересное понятие развития",
_________________________________
Я ПрямоОсознаю #лишнюю усложненность понятий развития у Уилбера

и чем различаются эти смыслы, и из каких они контекстов --
_________________________________
Открываются ПрямомуВзгляду

да хоть из МоделированияГоворимого, МоделированияГоворящего, Буквализма, ПоискаАналогий, ЭпистемологическихРазмышлений, БиоКомпьютинга,
_________________________________
В ПолезныхПростыхХолонах

каждый из которых теперь нужно подробно разобрать, что они значат".
_________________________________
Сразу продемонстрировать их Использование

[info]ailev

January 21 2004, 15:13:22 UTC 8 years ago

Re: Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальнос

Ваше ПрямоеВидение и НепосредственноеИспользование не являются серьезной помехой ВстречномуОбучению, но являются помехой ВстречномуОбучениюСФиксацией. Ибо нечего оказывается фиксировать. Нет репрезентации мира в знаниях (это мы обсуждали некоторое время назад). Есть проживание в мире. ОК, тогда нам остается обучение монастырского вида -- в непрерывных диалогах и действиях. Но нельзя потом когда-нибудь будет прочесть книжку и выполнить описанный в ней комплекс упражнений.

То, что вы описываете, очень похоже на дзенское видение мира (и во многом соответствует тому, о чем пишет Уилбер как цели развития), и что мне в этом не нравится, так это принципиальная нетиражируемость и нефиксируемость. Модель Гуру и Учеников, которые во ВстречномОбучении делают ШагРазвития.

Я все это понимаю, что вы пишете, но я как раз хочу это изменить! Я точно знаю, что "просветленные" (ПрямоВидящие и НепосредственноДействующие) типа вас могут также и хорошо писать ДлинныеТексты, а не только вести моделирующие диалоги. Пример -- да хоть тот же Уилбер :)

[info]metanymous

January 21 2004, 16:51:24 UTC 8 years ago

Re: Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальнос

То, что вы описываете, очень похоже на дзенское видение мира (и во многом соответствует тому, о чем пишет Уилбер как цели развития), и что мне в этом не нравится, так это принципиальная нетиражируемость и нефиксируемость. Модель Гуру и Учеников, которые во ВстречномОбучении делают ШагРазвития.
_________________________________
А модель под это уже заявлена и будет развернута:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/34061.html
Я не виноват, что #ученик/участник оказался таким сенситивным.
(подробно завтра - поздно уже)

[info]ailev

January 21 2004, 17:30:25 UTC 8 years ago

Re: Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальнос

Эх, эта модель (если мы, конечно, говорим об одном и том же ;), конечно, хороша -- и нужна. Это как раз та модель, которая превратит ДемоверсиюНЛП в настоящее НЛП -- модель "чтения книжки с упражнениями и обратной связью под контролем Гуру". Ну, можно заменить Гуру на более западное слово -- тьютор -- это ничего не меняет.

Меня же сейчас больше волнует другая модель: через максимально отчуждаемый Код (в котором, возможно, есть и интерактивные фрагменты, и видеоматериалы и чуть ли не баночки с ароматами-якорями. Ну ровно как learning kits из Open University -- такой чемоданчик с книгами, дисками, картами, тетрадками и ручками, нужными для очередного семестра. И интерет-сайт с тьютором, конечно). Чтобы не требовалось обязательно рядом иметь Гуру, за ручку ведущего через чтение книжки. Я понимаю недостижимость этого, но от качества этого Кода сильно зависит занятость Гуру. В пределе ведь у ученика в руках может быть книжка из одной страницы, не так ли? Или толстая книжка на любую тему, и Гуру будет вводить свои понятия просто в обсуждении "любой темы", обсуждая сюжет за сюжетом, вводя упражнения и т.д. -- ну ровно как христиане "вычитывают" свои медитативные и другие практики в Библии. Тогда у Гуру может быть пять учеников. А ежели Код неплох сам по себе, то младшие ученики могли бы готовиться самостоятельно, а не под непосредственным контролем Гуру.

Нужно для начала вербализовать. Чтобы улучшить. Чтобы потом забыть -- только после того, как будет вербализовано и улучшено.

А с тезисом ОбученияЧерезГенерализацию для ПовышенияРазнообразияВВыборах -- полностью согласен.

[info]metanymous

January 22 2004, 09:06:58 UTC 8 years ago

Re: Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальнос

Эх, эта модель (если мы, конечно, говорим об одном и том же ;), конечно, хороша -- и нужна. Это как раз та модель, которая превратит ДемоверсиюНЛП в настоящее НЛП --...
______________________________________
Я начал не эту модель

Меня же сейчас больше волнует другая модель: через максимально отчуждаемый Код
_______________________________________
Я иду к этой модели, а фактически я все время пытаюсь изложить ПереходнуюМодель - есть книга, Кто-ТоПростоТыкаетПальцемВКнигуВСигналыОтчужденногоКода, - далее все развивается само по себе.
Я утверждаю, что для ПереходнойМодели достаточно первоисточников отцеположников. Выигрыш такой организации процесса - мы можем работать уже сейчас!
Но нет - загадочным образом, как в сказке, надо решать кучу умопомрачительных задачь для начала - отгадать эпистемологические загадки сфиксы и найти топографию родинок невеселой царевны.

[info]ailev

January 22 2004, 18:34:19 UTC 8 years ago

Re: Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальнос

Так черт возьми, почему вы не сделаете просто постинг про ПереходнуюМодель и не напишете на страничку более подробное изложение фразы: "ПереходнуюМодель - есть книга, Кто-ТоПростоТыкаетПальцемВКнигуВСигналыОтчужденногоКода, - далее все развивается само по себе".

И будем обсуждать эту ОтчужденнуюМодель. А вы пытаетесь ее не изложить, а прямо сделать, чтобы другие эту модель из сделанного извлекли и описали, что ли?!

Но нужно серьезно переработать язык изложения -- что такое СигналыОтчужденногоКода я так и не смог понять (для меня, так каждая КнигаОтцеположников -- это и есть кусок отчужденного их Кода, первого или второго. Конечно, с сигналами -- буквами, словами, ритмами, якорями...). И что такое "работать", которое станет возможным прямо сейчас (учить настоящих нэлперов? Моделировать отцеположников по их книгам? Писать третий Код? Да мало ли что еще...)

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]ailev

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]metanymous

8 years ago

[info]metanymous

January 22 2004, 08:52:53 UTC 8 years ago

Re: Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальнос

Ваше ПрямоеВидение и НепосредственноеИспользование не являются серьезной помехой ВстречномуОбучению, но являются помехой ВстречномуОбучениюСФиксацией. Ибо нечего оказывается фиксировать. Нет репрезентации мира в знаниях (это мы обсуждали некоторое время назад). Есть проживание в мире. ОК, тогда нам остается обучение монастырского вида -- в непрерывных диалогах и действиях. Но нельзя потом когда-нибудь будет прочесть книжку и выполнить описанный в ней комплекс упражнений.
________________________________________________
Это не я, это Вы холонами жонглируете! - как только я подготавливаю ситуацию чтобы на что-то УказатьПрямо/Описать - я каждый раз получаю Ваш комментарий в Спину/Бок/Лоб - это невозможно, это невыразимо, это ГуруОбучение и т.п.
ПрямоеВидение - НеМояМодель. Это все первый код, в контексте АптаймКоммуникации. Могу привести цитаты.

[info]ailev

January 22 2004, 18:24:51 UTC 8 years ago

Re: Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальнос

ОК, ПрямоВидение -- это не ваша модель, это первый код в контексте АптаймКоммуникации. А как же тогда быть с этим (http://www.livejournal.com/community/openmeta/35661.html?thread=350797#t350797):

"я подумал, что у Уилбера есть интересное понятие развития, потом я подумал,
_________________________________
Я ПрямоВиижу, что у Уилбера...

что эта моя мысль часть процесса моделирования Гринорга,интересующегося развитием
_________________________________
Я ПрямоВижу, что это моя мысль...

а поскольку моделирование Гриногра -- это всего навсего моделирование,
_________________________________
Я ПрямоВижу

то я подумал о несовершенстве своего моделирования,
_________________________________
Я ПрямоВижу

и необходимости выполнения его поначалу в пошаговом режиме,
_________________________________
Я СразуДелаю

поэтому я сейчас буду думать про минимум три, а лучше -- шесть разных смыслов высказывания "у Уилбера есть интересное понятие развития",
_________________________________
Я ПрямоОсознаю #лишнюю усложненность понятий развития у Уилбера

и чем различаются эти смыслы, и из каких они контекстов --
_________________________________
Открываются ПрямомуВзгляду

[info]metanymous

January 23 2004, 15:14:19 UTC 8 years ago

АптаймСТекстом

...
Здесь мы делаем вот что.
Мы знаем, какого результата мы добиваемся.
Затем мы вводим себя в состояние, которое называем «аптайм», в котором находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания.
Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов – ничего внутреннего.
В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока не получу от вас нужную реакцию.
В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне. . .
Я знаю, сколько смысла вы излагаете из моих слов, узнавая об этом по вашим реакциям, сознательным и бессознательным.
Я вижу это.
Я не комментирую это внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое поведение.
Я не знаю как я себя при этом чувствую.
Это определенная измененная часть состояния сознания, один из многих видов транса, кстати, весьма полезный,...
...

[info]klizardin

3 years ago

[info]metanymous

3 years ago

Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…